Braucht die Schweiz eine Luftwaffe?

[Grondel]

Heute wurde uns in der Schule ein Aufsatz aufgetischt mit dem Thema:

"Brauch die Schweiz eine Luftwaffe?"

 

Nachdem ich stets die Debatten um die Kampfjetinitiative verfolgt habe, war ich mit dem thema schon relativ vertraut.

 

Meine Pro- Argumente sind:

- Landesverteidigung

- Tradition der Luftwaffe

- Die Lufthoheit der Schweiz

- Toleranz im Volk (Abstimmung)

 

Die Contra-Punkte sind:

- der Lärm

- Unfallgefahr

- das ganze kostet ein Sümmchen Geld

 

Meiner Meinung nach braucht die Schweiz eine Luftwaffe! Nun würde mich mal eure Meinung interessieren... Was sagt ihr zur Frage betreffend unserer Luftwaffe?

 

Mit freundlichen Grüssen

 

Petar

[FokkerJoe]

salüü...

 

ich denke mal, den contra-punkt "unfallgefahr" kannst du streichen...

denn mit den fahrzeugen der armee oder überhaupt mit fahrzeugen (auto, töff, velo, mofa, trottelnett, scooter, kinderwagen, einkaufswagen, palettrolli, etc.) hast du auch ne unfallgefahr....

 

ich bin sicher, die schweiz braucht eine luftwaffe um die souveränität zu stützen und zu gewährleisten...

[Grondel]

t du streichen...

denn mit den fahrzeugen der armee oder überhaupt mit fahrzeugen (auto, töff, velo, mofa, trottelnett, scooter, kinderwagen, einkaufswagen, palettrolli, etc.) hast du auch ne unfallgefahr....

 

Ich dachte vor allem an den Topographischen Aspekt, mit dem Hintergedanken an den Unfall mit dem deutschen Tornado im Berner Oberland. Musste ja jedes Argument begründen:005:

[Tis]

Musste ja jedes Argument begründen:005:

 

Würde mich noch wundernehmen, wie du den Pro-Aspekt Tradition begründet hast. Ich habe es mir mal kurz überlegt, konnte aber keine rationale Begründung finden, wieso Tradition im Bezug auf Militär von einer solchen Wichtigkeit ist, dass sie die Rechtfertigung einer Luftwaffe mitträgt.

 

Um über die gesamte Sachfrage zu entscheiden, bin ich zu wenig informiert. Rein gefühlsmässig würde ich aber eine (reine Verteidigungs-)Luftwaffe bejahen, auch wenn ich nicht weiss, wie viel die im internationalen Kontext ausrichten kann.

 

(kein Argument: Aber immerhin haben wir dann eine und können uns zumindest gegen potentiell-invasorische, aufmüpfige Kleinstaaten wie Andorra, Luxembourg, Liechtenstein oder Vatikanstadt auch in der Luft wehren :D )

 

 

Tis

[polar]

Die Frag mit dem Geld ist nicht ganz so klar: Weil zB die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge aus dem bestehenden budget finanziert werden soll. Falls nicht, kauft die Armee damit was anderes. Anders gefragt: Wer "garantiert", dass wenn die Luftwaffe abgeschafft würde, dieses Geld auch wirklich gespart wäre?

 

Und das Argument des Umweltschutzes hast noch vergessen.

 

Für mich ist übrigens klar: Wir brauchen eine Luftwaffe

 

 

Gruss

 

Philippe

[Ueli Zwingli]

(kein Argument: Aber immerhin haben wir dann eine und können uns zumindest gegen potentiell-invasorische, aufmüpfige Kleinstaaten wie Andorra, Luxembourg, Liechtenstein oder Vatikanstadt auch in der Luft wehren :D )

Die Hängegleiter der genannten Staaten können von unserer Luftwaffe schon mit Randwirbeln zum Absturz gebracht werden. So brauchen unsere Flieger keine Waffen. :005: Ein weiteres Argument ist das Sportwagengefühl, unsere Jungen Militärpiloten wollen doch auch mal ein bisschen "fräsen". Mit einem Airbus ist es schlecht möglich. :005:

[Stephan]

Hallo

 

...(kein Argument: Aber immerhin haben wir dann eine und können uns zumindest gegen potentiell-invasorische, aufmüpfige Kleinstaaten wie Andorra, Luxembourg, Liechtenstein oder Vatikanstadt auch in der Luft wehren :D ) Tis

 

Für die Luxemburger Armee braucht ihr aber keine Luftwaffe:009:

 

Sorry fürs OT

[Tigerfan]

Schon als ich den Titel las wusste ich, dass dieser Thread sehr schnell ausharten wird und mir vermutlich einiges an Kopfzerbrechen bereit wird. Das vorallem wegen den teilweisen populistischen, unsachlichen und auf Vorurteilen basierte Argumentationen. Aber das gehört scheinbar zum flightforum.:D:005:

 

Auf jeden Fall hoffe ich auf eine aufschlussreiche Diskussion, da ich meiner SA (selbstständige Arbeit für den KV-Abschluss) ebenfalls versuche, ähnliche Fragen zu beanworten.

 

Meine Pro-Argumente sind die folgenden:

 

- Nur die Luftwaffe kann den Luftpolizeidienst ausführen. Wir sind dazu sogar völkerrechtlich verpflichtet und würden gegen das Völkerrecht verstossen, wenn wir unseren Luftraum nicht mehr aktiv überwachen und verteidigen könnten. Der Luftpolizeidienst dient sowohl der Sicherheit im zivile Flugverkehr und ist für unsere Souvernität und Neutralität von hoher Bedeutung.

 

- In der zweiten Rolle dient sie dazu, unser Land zu verteidigen. Das macht sie, indem sie fähig ist, einen Luftkampf zu führen, aufzuklären und das Heer zu unterstützen. Auch wenn dieses Szenario absurd erscheint darf man nicht vergessen, dass es durchaus Konfliktpotential gibt. Ich persönlich sehe das weltweite Aufrüsten, die Klimaerwärmung, den Terrorismus, die neuen und alten Weltmächte, grosse Arm/-Reichunterschiede als mögliche Gefahren der Zukunft Aber darauf will ich nicht weiter eingehen, weil es sehr viel Spekulationen geben würde.

 

- Die Grossveranstaltungen, ob sie Sinn machen oder nicht lasse ich offen;), verlangen umfangreichere Sicherheitsmassnahmen als früher. Die Polizei ist scheinbar nicht mehr in der Lage, dafür zu garantieren. Die Kantone müssen entscheiden, wann das ist und können vom Bund die Armee anfordern. Dazu gehört auch eine umfangreiche Luftraumüberwachung (teilweise über längere Zeit) und das Unterstützen der zivilen Behören mit Helikoptern.

 

- Naturkatastrophen, die wegen der Klimaerwärmung an Häufigkeit und Intensität leider zunehmen werden, werden auch die Schweiz betreffend. Wenn die Polizei, Feuerwehr etc. länger als 24h im Einsatz stehen müssen, brauchen diese Unterstützung von der Armee. Vorallem Luftransportkapazitäten sind dann nötig denn je. Aber diese sollen natürlich nur dann eingesetzt werden, wenn zuwenig zivile Helikopter verfügbar sind.

[Ueli Zwingli]

Hallo Andreas

Einerseits verstehe ich Deine Argumentation. Andererseits ist die Realität so, dass wir ringsum von Staaten umgeben sind, die der Nato angehören. Sollte also ein Angreifer mit Flugzeugen angreifen, müsste es einer dieser Staaten sein oder ein Angreifer, der diese Staaten überfliegen müsste. Wenn ihm das gelänge, würde das einen sehr hohen Standart seiner Waffen bedeuten.

Wenn wir ein Beispiel wie Irak betrachten, sieht man, dass in 1. Linie die Pisten aller Flugplätze mit Cruise Missiles zerstört wurden. Gleichzeitig wurde mit Hilfe elektronischer Kriegsführung und gesteuerten Bomben die Radar- und Raketenstellungen zerstört. Erst nachdem so die Luftüberlegenheit gesichert war, griffen die Bodentruppen der Angreifer an. Es fanden nur sehr wenige Luftkämpfe statt.

Ich sehe nicht ein, wie in unserem seeehhr begrenzten Luftraum ein Kampfjet mit einer Geschwindigkeit von bis MAch2 sinnvoll eingesetzt werden kann. Hohe Geschwindigkeit --> geringe Wendigkeit.

Warum soll ein potentieller Angriff auf die Schweiz anders verlaufen als im Irak?

 

Helikopter wie der Puma sind bestimmt hilfreich bei Katastrophenensätzen.

[HB-EDY]

....eher gesagt "himmlische Bescherung" wohl oder nicht....:005:

 

http://www.woz.ch/artikel/archiv/15693.html

 

salve

edy:cool:

[Tobisky]

Die Notwendigkeit von Transportkräften ist wahrscheinlich unbestritten. Ob sie jetzt "Militär" heissen müssen sei dahingestellt.

Puma usw. machen also Sinn.

 

Ein Eurofighter (exemplarisch) hingegen? Der kann keine Waren/Menschen transportieren. Ein Eurofighter kann auch keine Selbstmordattentäter bekämpfen, die sich gerade in der Fussgängerzone in die Luft sprengen.

 

umfangreiche Luftraumüberwachung

An einem Fussballspiel:

Was soll ein Kampfjet da überwachen? Drohnen und Helikopter machen da eher Sinn.

 

Vielleicht braucht es ja etwas, das Luftpolizeidienst verrichten kann. Ich frage mich nur, ob es ein Eurofighter oder eine Rafale sein muss oder ob es ein leichteres Flugzeug auch tut.

[wabis]

Ich denke, es braucht sowas wie einen staatlichen Luft-Support.

 

Staatlich, weil es Dinge oder Ereignisse gibt, auf die man mit Luftunterstützung reagieren muss, auch wenn es nicht finanziell rentiert. Ich glaube nicht, dass private, von Aktionären finanzierte Firmen dazu motiviert sind.

 

Ich spreche absichtlich nicht von Luft-Waffe, denn ein bewaffneter Luft-Einsatz ist wahrscheinlich eines der seltenen Ereignisse für eine Luft-Unterstützung. Ich sehe da eher Aufgaben wie Katastophenhilfe usw.

 

Meiner Meinung nach bräuchte es in der Schweiz keine Kampfjets, sondern nur Transportflugzeuge, vor allem Helikopter.

 

Andererseits, wenn sich die Lage so verändert, dass man nun doch plötzlich Kampfjets bräuchte und man hat keine mehr... Wie schnell könnte man welche beschaffen, pflegen, bedienen usw? In einer Krisenzeit liesse sich eine solche Luft-Waffe sicherlich nicht einfach mal so aus dem Boden stampfen. Aber kann und soll man auf alle erdenklichen Fälle vorbereitet sein, koste es, was es wolle? Man kann sich auch gegen alles mögliche versichern, bis man ruiniert ist.

[Milhouse]

Hallo zusammen,

 

Meiner Meinung nach ist die Luftwaffe auf eine Bedrohungslage ausgerichtet, welche nicht mehr aktuell ist. Gegen dezentral, virtuell organisierte Terroristenorganisationen (welche heutzutage die grösste Bedrohung wenn nicht die einzige darstellen) muss man ganz anders vorgehen. Deshalb finde ich dass es die Luftwaffe in der heutigen Form nicht braucht und aus kosten- und umweltschutzgründen abzulehnen ist. Den von Tobi angesprochenen Fall einer schnellen Änderung der Bedrohungslage könnte man auch mit Abkommen mit anderen Nationen oder Verbänden abdecken.

 

@Andreas

Nicht alle Argumente die dir missfallen sind populistisch, unsachlich und auf Vorurteilen basiert ;)

 

Gruss Ueli

[Volume]

Meiner Meinung nach bräuchte es in der Schweiz keine Kampfjets, sondern nur Transportflugzeuge, vor allem Helikopter.

100% meine Meinung, aber nicht nur auf die Schweiz beschränkt. Und warum müssen diese Transportkapazitäten von einer Luftwaffe geleistet werden, in Deutschland hätten wir dafür auch das Technische Hilfswerk (THW), das speziell für den Katastrophenschutz da ist.

Die Zeit der Kapfjets ist definitiv vorbei, bzw. auf Airshows beschränkt. Einem Bomber heute noch einen Begleitjäger mitzuschicken lohnt nicht, da der gegen Raketen ohnehin nichts ausrichtet. Jäger gegen Jäger ist auch Unfug, das können kleine Raketen viel besser. Bleibt vielleicht noch das klassische Abfangen und zur Landung zwingen, aber mal ehrlich, wie oft braucht man das noch? Heute vermutet man doch ohnehin einen terroristischen Hintergrund, und möchte ohnehin lieber abschießen, als eskortieren. Die Zeit der Luftaufklärung mit Flugzeuten ist dank moderner Satelliten auch hinfällig.

 

Das gesparte Geld könnte die Schweiz dann in ihre U-Boot-Flotte stecken :D

 

Gruß

Ralf

[Bidle]

Andererseits ist die Realität so, dass wir ringsum von Staaten umgeben sind, die der Nato angehören.

 

Hallo Ueli

 

Bist Du Dir sicher, dass die Schweiz ringsum von Staaten umgeben ist, die der NATO angehören? Dem ist - aus militärischer Sicht nämlich nicht so:

 

Von den 5 Nachbarländern (Deutschland, Österreich, Lichtenstein, Italien und Frankreich) gehören nur zwei der NATO an (Deutschland und Italien). Österreich und Lichtenstein hingegen gehörten nie der NATO an. Besonderheiten bestehen hinsichtlich Frankreich, das seit 1966 nicht mehr in die Militärstrukturen der NATO integriert ist. Der Grund für Frankreichs Austritt lag daran, dass De Gaulle die NATO als Instrument amerikanischer Interessen nicht akzeptierte.

 

Beat

[Tobisky]

wenn die Schweiz mit richtiger "Hardware" einen aktiven Beitrag zur internationalen Friedenssicherung beitragen kann.

Dann brauchen wir die Flugzeuge aber immer noch nicht. Wenn unsere Kampfjets nur in der Schweiz fliegen dürfen hat das für mich wenig mit internationaler Friedenssicherung zu tun. Dann müssten Einsätze mit den F-18 im Ausland geflogen werden (Afghanistan usw.). Das hingegen wird von der Schweiz mit Sicherheit abgelehnt (Neutralität).

Einsätze der Cougars haben sich hingegen schon etabliert, was einen wirklichen Beitrag zu Friedenssicherung beitragen kann.

 

Das gesparte Geld könnte die Schweiz dann in ihre U-Boot-Flotte stecken

Ich hätte viel lieber einen Flugzeugträger auf dem Bodensee und dem Vierwaldstättersee. Das wirkt abschreckender :D

[Ömer]

Nur soviel kann ich dazu sagen: ich bin mit dem Wahlausgang zufrieden :D

 

Und die Pro-Kontras: ausser dem Unfall sind alle Argumente korrekt.

 

Unfälle können auch sonst passieren.

[Tobisky]

Nur soviel kann ich dazu sagen: ich bin mit dem Wahlausgang zufrieden

Ich habe bei der Abstimmung auch gegen die Initiative gestimmt. Also ausnahmsweise für die Luftwaffe :D

Aber ich differenziere da ein bisschen zwischen einer unsinnigen Ideen, die nicht konkret ausgearbeitet wurde und der generellen Frage, ob wir eine Luftwaffe brauchen. Entweder man schafft die Luftwaffe mit den Kampfjets ganz ab oder man akzeptiert sie, gibt ihr dann aber auch den Raum zu bestehen. Halbbatzige Lösungen haben noch niemandem etwas gebracht.

[ThomasF]

- Nur die Luftwaffe kann den Luftpolizeidienst ausführen. Wir sind dazu sogar völkerrechtlich verpflichtet und würden gegen das Völkerrecht verstossen, wenn wir unseren Luftraum nicht mehr aktiv überwachen und verteidigen könnten. Der Luftpolizeidienst dient sowohl der Sicherheit im zivile Flugverkehr und ist für unsere Souvernität und Neutralität von hoher Bedeutung.

Und wieso kann dies nicht die Polizei übernehmen? Wäre eigentlich ihr Aufgabenbereich die Innere Sicherheit.

 

 

 

Die Grossveranstaltungen, ob sie Sinn machen oder nicht lasse ich offen, verlangen umfangreichere Sicherheitsmassnahmen als früher. Die Polizei ist scheinbar nicht mehr in der Lage, dafür zu garantieren. Die Kantone müssen entscheiden, wann das ist und können vom Bund die Armee anfordern. Dazu gehört auch eine umfangreiche Luftraumüberwachung (teilweise über längere Zeit) und das Unterstützen der zivilen Behören mit Helikoptern.

Und genau das darf nicht sein. Das Schweizer Militär versucht schon seit Jahren sich zu rechtfertigen und einen Aufgabenbereich zu finden. Die innere Sicherheit ist jedoch NICHT Sache des Militärs und das Militär hat ausser im Kriegszustand NICHTS in der inneren Sicherheit zu suchen!

Dafür müsste es zusätzliche Polizeikräfte geben die auch mit entsprechendem Gerät (Helis zB) ausgerüstet wären wie in jedem anderen souveränen Staat.

[Wilko Wiedemann]

Und wieso kann dies nicht die Polizei übernehmen? Wäre eigentlich ihr Aufgabenbereich die Innere Sicherheit

Was wäre der Unterschied, wenn die Polizei auch luftpolizeiliche Afgaben übernehmen würde ? Die Mittel dazu müssten noch genauso beschafft und betrieben werden. Und obs nun Polizei oder Armee heisst, spielt definitiv keine Rolle. Der Unterschied wäre doch nur, dass die einen einen Marschbefehl kriegen und die anderen Lohn :D

 

Ich bin überzeugt davon, gäbe es tatsächlich eine Abstimmung über eine Abschaffung der Luftwaffe, oder gar der ganzen Armee, das Volk würde trotz vieler (begründeter) Argumente, die für eine Abschaffung sprechen, eine Abschaffung ablehnen.

 

Ich würde eine Abschaffung von Armee und Luftwaffe unterstützen, wenn alle anderen Nationen dies auch tun. Klar, man könnte jetzt sagen, dazu muss ja einer den Anfang machen, was ja auch stimmt. Aber hier sehe ich das wie auch bei anderen globalen Problemen: Nicht die kleine, unbedeutende Schweiz muss den Anfang machen, sondern jemand, der global gesehen von Bedeutung ist. Aber davon träumen wir vermutlich noch lange ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Alfred]

Der Unterschied wäre doch nur, dass die eine einen Marschbefehl kriegen und die anderen Lohn.

Gruss

Wilko

Diese Aussage musst Du patentieren lassen. Wirklich zutreffend.

[Roger Richard]

Die Frage müsste doch lauten: Brauchen (wollen) wir eine Armee?

 

Den eine Armee ohne Luftwaffe ist doch wie ein Haifisch ohne Zähne.

[Maxrpm]

Den eine Armee ohne Luftwaffe ist doch wie ein Haifisch ohne Zähne.

 

Nein, Nein ein Heer ohne Lufwaffe ist vielleicht wie ein Adler ohne Schnabel. Ein Haifisch ohne Zähne wäre es erst wen es kein U-Boote hätte.

 

Ist der Bodenseegrenze eigentlich noch immer noch ohne glaubwürdige Verteidigung? ;-)

 

Wolfgang

[amarouk]

interessante Diskussion die hier geführt wird. :)

 

Ich bin auch der Meinung, dass die Schweiz viel besser beraten wäre, mehr Geld in die Polizeicorps zu stecken welche professionel arbeiten und Schutz- und Sicherheitsaufgaben übernehmen. Dann könnte das Budget bei der Armee entsprechend gekürzt oder evtl. komplett weggelassen werden. Dies wird wohl in näherer wie auch weiterer Zukunft allerdings kaum der Fall sein, solange die zum Teil weltfremden Argumentationen der "Partei des aufgehenden Sünnelis" beim Volk ankommen. Frei nach dem Motto wir geben da die Kohle aus....wo es am wenigsten Sinn macht und die Menschen am wenigsten profiterien können... :006:

 

Ob es eine Luftwaffe braucht oder nicht....hmmm...meiner Meinung nach eher nicht, auch wenn es sicherlich auch Gegenargumente gibt.

 

Was ich hingegen sinnvoll finden würde....wäre der Aufbau eines analogen Hilfsdienstes wie des THW in Deutschland. Diese müssten professionel ausgerüstet sein. Dazu gehören bei unseren topografischen Verhältnissen auch eine entsprechende Anzahl Hubschrauber um in Katastrophenfällen möglichst schnell vor Ort zu sein.

 

Aber solange die Armee in der Schweiz als heilige Kuh betrachtet wird und dementsprechend Geld hineingepumpt wird, ist dies wohl Wunschdenken meinerseits.... :005:

 

Viele Grüsse

Jürg

[brummel]

Viele setzen Luftwaffe mit Kampfjets gleich und unterschlagen Transporter und Hubschrauber. Ich hoffe mal dass du in deinem Aufsatz deine Argumente nicht alleine auf die Kampfjets bezogen hast.:009:

Aber als Antwort muss ich sagen Klar braucht die Schweiz eine Luftwaffe. Die andere Frage ist halt wie eine solche ausgestattet ist ....

 

jochen

 

PS Es würde mich auch wundern wenn hier im Forum einer meint die Luftwaffe sei unnötig :009: