IFR cancel time ZZZZ, good bye..

[Timm Rehberg]

Hi Zäme,

 

mal eine kleine Frage bezüglich des hörens bei LiveATC.net.

 

Ich höre oft, dass Swiss Flieger aber auch Andere Airlines einen IFR-cancel machen, und dann visual weiter fliegen.

 

Sind dies Flüge gen Friedrichshafen oder Sonstigen kleineren Flugplätzen, oder gegen die schon nach Zürich?

Und wenn nach ZRH, wieso fliegen sie VFR weiter?

Und wie wird das mit dem Anderen Traffic behandelt?

 

Und mit dem ATC und ILS,..etc. pp.

 

Ich fänd es super, wenn mir jemand helfen könnte.

 

 

 

Grüße!:)

[oneworldflyer]

Es könnte sein, dass die Y, bzw. Z Flightrules haben, d.h. entweder

 

- Takeofff VFR, dann IFR

- Takeoff IFR, Landung VFR

 

Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Scheduled Flights nach Y/Z fliegen.

[Hugi]

Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Scheduled Flights nach Y/Z fliegen.

 

Da hast du völlig Recht. Airliners von/nach Zürich fliegen garantiert nicht mit Y/Z-Flugplänen. Landungen und Starts in LSZH müssen IFR erfolgen

 

Gruss

Hugi

[Silvan]

Evt. könnte die Destination einiger dieser Flieger Samedan (LSZS )sein. Letzte Zeit war da unten einiges los!

Samedan hat keinen Instrumenten Abflug, da gibts nur Visual.

Klar, Swiss fliegt natürlich nicht nach LSZS, jedoch die "anderen Airlines" könnte sich hinter dem Callsign bestimmt der Eine oder Andere Biz-Jet verstecken :005:

 

Gruss

 

Silvan

[joh-k]

Hallo Timm

 

Das sind keine Airliner. Wie meine Vorredner schon sagten geht es meistens darum, dass der Start- oder Zielflugplatz keine IFR-Procedures hat, oder aber auch dass die Wetterbedingungen wegen Bodenneben keinen VFR-Start erlauben, der Flug danach aber Sightseeing-Charakter hat.

 

Es könnte sein, dass die Y, bzw. Z Flightrules haben, d.h. entweder

 

- Takeofff VFR, dann IFR

- Takeoff IFR, Landung VFR

Florens, wenn Du dabei auch diese Reihenfolge gemeint hast, muss ich Dich leider korrigieren. Ein Wechseln von VFR auf IFR ist ein Z-Flug und beim IFR canceln und folgendem VFR-Flug hat man einen Y-Flugplan. Man kann aber z.B. auch bei Nebel in Zürich IFR abfliegen, dann canceln, einen VFR-Alpenflug machen und ohne dazwischen landen zu müssen wieder IFR joinen um nach Zürich zurückzukehren - das wäre dann auch ein Y-Flugplan, da sich die Benennung des Flugplans nach den Flugregeln während dem Start richtet.

 

Gruss

Johannes

[J-MikeBravo]

Sind dies Flüge gen Friedrichshafen oder Sonstigen kleineren Flugplätzen

 

Und was ist bei dir ein wirklich kleiner "Flugplatz"? Eine Modellflugpiste? :p

[oneworldflyer]

@ Johannes: Danke für die Korrektur, ich habs nur gut gemeint:007:

[Markus Burkhard]

Und was ist bei dir ein wirklich kleiner "Flugplatz"? Eine Modellflugpiste? :p

Damit sind wohl die Plätze ohne IFR-Procedures gemeint...

 

Gruess

Markus

[jahalo]

Hallo Timm

 

Die meisten Wechsel von IFR zu VFR oder umgekehrt erfolgen in der LSAZ im Zusammenhang mit dem Flughafen Samedan (LSZS). Dieser Flugplatz weißt in den Wintermonaten beträchtlichen Verkehr auf (insbesondere durch Businessjets). Sporadisch gibt es noch Flüge von/nach Locarno, Mollis oder Buochs etc., welche auf diese Art (IFR>VFR) erfolgen.

 

Der Verkehr von und nach Samedan wird folgendermassen abgewickelt:

 

Der FVL gibt ein anfliegendes Flugzeug auf die tiefste verfügbare IFR-Flügfläche frei (FL160 oder FL170) und fordert den Pilot auf sich zu melden, sobald dieser bereit ist den IFR-Flugplan zu schliessen (also in VMC ist). Anschliessend erfolgt die Annullierung des IFR-Flugplans mittels der Phraseology „IFR flight cancelled at time ZZZZ“ sowie allfällige „Traffic Information“ über bekannten Verkehr im An- oder Abflug. Ab diesem Zeitpunkt ist der Pilot selber verantwortlich für die Separation zu anderem Verkehr. Nachfolgende IFR-Flüge werden auf höheren Flugflächen behalten, bis der annullierte IFR-Flug (also jetzt VFR-Flug) FL160 verlassen hat. Danach wird der nächste Jet auf FL160 freigegeben und das ganze geht von vorne los.

 

Abfliegender Verkehr steigt in VMC anfänglich auf FL130 (während Militärflugzeiten) oder FL150, was der Obergrenze des Luftraums Echo über Samedan entspricht. Der Pilot ruft bei Swiss Radar (128.050) auf. Der FVL identifiziert den Flug und erteilt eine IFR-Freigabe (z.B: „Callsign“, cleared to EGGW via ELMUR-HOC-LUL-flight planned route, climb to FL200, IFR starts when passing FL160). D.h. bis zum passieren von FL160 ist der Pilot für die Separation zu anderem Verkehr (z.B. entgegenkommende anfliegende Flugzeuge) verantwortlich, danach der FVL (Luftraum Delta: IFR-IFR: 5nm oder 1’000ft.).

 

Ist der Luftraum östlich der Luftstrasse A9 für den Zivilverkehr verfügbar, wickelt sich obenerwähntes Szenario in der Region von Samedan ab. Wird dieses Gebiet jedoch durch das Militär (zwecks Training) belegt, muss der Verkehr von und nach Samedan unterhalb vom kontrollierten Luftraum Delta (d.h. FL130 und tiefer) in VMC fliegen und kann erst bei der Luftstrasse A9 (etwa beim Waypoint SOPER, was der Region um den Klausenpass entspricht) den IFR-Flugplan öffnen bzw. schliessen. Die tiefste verfügbare IFR-Flugfläche in der Luftstrasse A9 entspricht dabei FL140 oder FL150.

 

Beste Grüsse

Andi

[ThomasBauer]

Hallo

 

Das ist ein interessanter Thread. Ich war letzte Woche im Engadin in den Ferien und habe auch den Flugplatz von Samedan besucht. Enorm, was da abgeht. Habe zB. Chris de Burgh gesehen, der mit einem Helikopter ankam.

Natürlich war klar, was ich machen werde, wenn ich wieder zu Hause bin: ein Flug von/nach Samedan. Gut, dass ich die schöne Szenerie von Andreas Hegi und CH-Pro (auch mit Wintertexturen) habe.

Nun, würde ich aber gerne ganz genau wissen, wie zB. ein IFR-VFR Flug (Y) von LSZH nach LSZS ablaufen würde. Es ist ja nicht so einfach, sich in den Alpen auszukennen. Luftstrasse? Wo klinke ich mich aus IFR aus? Intersection? Auf FL160 über Samedan? Dann zB. Sinkflug das Tal runter, Kehre über Zernez und zurück nach Samedan?

VATroute gibt an: LSZH VEBIT t53 GERSA VFR DCT LSZS.

GERSA als Ausstieg ist aber noch weit weg von LSZS. Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle diese (ausländischen) Privatjet-Piloten von dort aus dann VFR fliegen würden.

 

Gruss,

Thomas

[joh-k]

Hi Thomas

 

Wo sie canceln ist unterschiedlich, aber dass sie es tun, ist sicher. ;)

Vom Moment an, in dem sie IFR canceln, fliegen die Jets VFR mit allen Rechten und Pflichten und müssen entsprechende Karten haben. Halte aber sowohl Overhead LSZS wie auch GERSA für unwahrscheinlich als Standart. Irgendwo nähe Bündnerland (RESIA?) ~FL140-160 wird üblich sein.

 

LSZH VEBIT t53 GERSA VFR DCT LSZS

'DCT LSZS' kann man weglassen... (und alle Buchstaben gross)

 

Gruss

Johannes

[blackswan]

Nun, würde ich aber gerne ganz genau wissen, wie zB. ein IFR-VFR Flug (Y) von LSZH nach LSZS ablaufen würde. Es ist ja nicht so einfach, sich in den Alpen auszukennen. Luftstrasse? Wo klinke ich mich aus IFR aus? Intersection? Auf FL160 über Samedan? Dann zB. Sinkflug das Tal runter, Kehre über Zernez und zurück nach Samedan?

VATroute gibt an: LSZH VEBIT t53 GERSA VFR DCT LSZS.

GERSA als Ausstieg ist aber noch weit weg von LSZS. Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle diese (ausländischen) Privatjet-Piloten von dort aus dann VFR fliegen würden.

 

hallo Thomas,

 

Du startest in Zürich über ein GERSA Departure. Nun kommt es darauf an ob das Schweizer Militär fliegt oder nicht, denn Samaden zu erreichen bei aktivem Militärflugbetrieb ist um einiges mühsamer wie z.B. an einem Wochenende wo kein Flugbetrieb herscht.

 

Grunsätzliches: Leaven kann man eigentlich überall sofern du in VMC bist. Da braucht es keinen Punkt dazu. Theoretisch könntest du über TRA canceln auf FL450 wenn unten drunter kein Conflicting Traffic mehr sitzt :)

 

MIL ON

Der Luftraum über Samaden wird FL140+ vom Militär verwendet. Per Koordination mit dem Militär ist es nicht möglich deinen Flug direkt nach Samaden freizugeben. (Wir versuchen immer etwas auszuhandeln, sind dabei aber nicht immer erfolgreich). Du musst also im Airway canceln. Dies ist meistens für Piloten nicht leicht zu verstehen da es per IFR-Voice nur schwierig zu erklären ist. Das Lowest IFR-Level ist FL140/150 im Airway. Um den zu verlassen musst du allerdings nach FL130 weitersinken und diesen VFR/VMC verlassen. Wo im A9 das passiert ist eigentlich Wurst.

 

 

MIL OFF

Wenn dein Flugzeug über FL160/170, was das Alpenlimit wäre, steigen kann besteht die Möglichkeit direkt nach Samaden zu fliegen. Oft wird hierbei auch der Punkt PELAD verwendet welcher unweit von Samaden liegt. Du als Pilot, kannst dann dem Radarlotsen melden wenn du bereit bist IFR zu canceln. Bei einheimischen Piloten oder solchen welche sich gut auskennen und gutem Wetter kommt diese Anfrage meist schon kurz nach GERSA. Es gibt aber auch einige Airlines/Piloten welche overhead Samaden fliegen wollen bevor sie canceln können. Alles at Pilots discretion. Oft wollen die Piloten entweder etwas südwestlich (oft Maloja) oder nordöstlich von Samaden hinfliegen um später im Tal absinken zu können was natürlich auch immer von der aktiven Pisten abhängt.

 

Falls dein Flugzeug "nur" auf FL140/150 steigen kann, musst du gezwungenermassen im Airway (A9; der Korridor über den Schweizer Alpen) canceln. Das kann allerdings überall passieren bis an die südliche Grenze des Luftraumes zu Mailand.

 

Bei gutem Wetter kann es auch schon mal passieren, dass ein Pilot schon in der TMA Zürich bei Departure IFR cancelt.

 

cheers,

tobi

[ThomasBauer]

Super, Tobi, genau wie ich es suchte.

So werde ich es heute Abend abfliegen (Mil Off): GERSA KELIP SOPER PELAD, dann IFR canceln und VFR je nach aktiver Piste absinken.

 

Danke,

Thomas

[blackswan]

Ich verwende noch die Schreibweise von vor 1943 :D

 

cheers,

tobi

[Timm Rehberg]

Wenn auch spät,

 

vielen lieben Dank für eure Hilfe!

Klingt alles sehr interesannt.

 

Hätte mir auch nicht vorstellen können, dass Flieger von IFR auf VFR wechseln und dann VFR gen Zürich fliegen und dort landen...;)

 

Danke :cool:

[blackswan]

hallo Tim,

 

Meistens eher anderst rum... IFR Start in Zürich und Landung ausserhalb VFR oder VFR Start ausserhalb und Landung in Zürich IFR...

 

cheers,

tobi

[Hans Tobolla]

Es macht schon Spaß z.B. mit der PMDG 738 Samedan anzufliegen. Dabei hatte ich nach dem Wechsel von IFR nach VFR manchmal das Problem, nach Sicht den richtigen Einstieg für den Sinkflug zu finden, und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es anderen ähnlich geht. Dabei ist es wichtig, am richtigen Punkt schon mit dem richtigen Steuerkurs den Sinkflug zu beginnen, denn in den Gebirgstälern ist man mit der 738 ziemlich unbeweglich. Es ist sicher keine Schande, hierzu die Elektronik einzusetzen:

 

Für Landebahn 21 Sinkflug ab Zernez.

 

Mit FMC: Waypoint Gersa108/068 erzeugen, dort in 11000ft ankommen und dann anfangs mit Heading 220° den Sinkflug (ca. 380ft/NM) starten.

 

Mit Funknavigation: Nordöstlich von Zernez (z.B. auf dem Radial 115) auf den 79 NM DME ARC von 114,85KLO einschwenken. Bei Radial 125 ist man dann bei Zernez und kann den Sinkflug mit fast schon dem richtigen Kurs beginnen.

 

 

Für Landebahn 03 Sinkflug ab Maloja.

 

Mit FMC: Waypoint Gersa130/061 erzeugen, dort ebenfalls in 11000 ft ankommen und anfangs mit Heading 055° Richtung Samedan sinken (ca. 450 ft/NM).

 

Mit Funknavigation: Westlich von Maloja (z.B. auf dem Radial 155) auf den 79 NM DME ARC von 114,85KLO einschwenken. Bei Radial 145 den Sinkflug mit Heading 055° beginnen.

 

Das Ganze geht nur bei echtem VMC unterhalb des niedrigsten IFR-Level, denn die Gipfel kommen dabei schon sehr nahe.

 

 

Gruß!

 

Hans