Evaluation des Tiger Teilersatzes läuft

[Alfred]

Halt sichern! Luftwaffen-General Gygax möchte (Patriot)-Luftabwehrsysteme gegen Langstreckenraketen kaufen. Der Iran und andere Terroristen bedrohen offenbar zusehends die Schweiz!! Warum nicht? Die Stellungen von längst beerdigten Bloodhoundwaffen stehen ja noch irgenwo im Unkraut.

Ueli Maurer will im VBS davonlaufen, Gygax hyperventiliert, neue Jets gibts vorläufig keine und den Bodentruppen geht langsam aber sicher wegen mangelndem Geld das Benzin aus. Langsam aber sicher ist das alles nicht mehr lustig, es ist peinlich.

[Oli88]

Wie wahr Alfred, ich kann ned mal mehr 3 Wochen im Jahr mit dem Leo durchfahren, Sparmassnahmen...

[Suki03]

Heute im Tagi....

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Der-Super-Hornet-ist-fuer-die-Schweiz-schlicht-zu-gross/story/20126014

[Tigerfan]

Heute im Tagi....

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Der-Super-Hornet-ist-fuer-die-Schweiz-schlicht-zu-gross/story/20126014

 

Das war vor 4 Tagen... Ich frage mich allerdings: Wo ist der Experte, von dem in der Einleitung die Rede ist?:rolleyes:

 

Am Sonntag erschien in der Zentralschweiz am Sonntag einen interessanten Bericht. Ich habe ihn leider nicht gerade in der Hand. Demnach wusste der Bundesrat schon 2003, dass mit dem Geld (2,2 Mrd CHF) keine neuen Kampfjets gekauft werden können. Aus ursprünglich ca. 4 Mrd CHF wurden 2,2 Mrd Fr. und trotzdem hielt der Bundesrat an der Beschaffung fest und führte eine Evaluation durch. Die Vollkostenberechnung für die Evaluation beläuft sich auf 50-100 Mio Fr.

[blipper]

Das war vor 4 Tagen... Ich frage mich allerdings: Wo ist der Experte, von dem in der Einleitung die Rede ist?:rolleyes:

 

wobei er in der Sache nicht unrecht hat. Der Hauptgrund für die Super Hornet war primär eine Reichweitenvergrösserung bei grösserer Nutzlast (viele "alte" Hornets waren mit 2-3 Zusatztanks unterwegs, was die Nutzlast massiv eingeschränkt hat). Faktoren, die für uns nicht von Belang sind. Wenn wir die beschaffen würden, dann müssten wir unsere Kavernen wieder umbauen.

 

Übrigens, wo ist unser Transportflugzeug, wenn man ihn braucht? :rolleyes:

 

Alex

[Aviaticus]

Hallo Alfred

In der Zeitung habe ich gelesen, dass KKdt. Gygax, für den Fall dass erst ab 2015 ein Entscheid fällt, zwei neue Typen "ins Spiel bringt", nämlich den Strike Fighter F-22 Raptor (der derzeit erst als Prototyp existiert) und der Super Hornet, neueste Version. Es wird diesbezüglich politisch bestimmt äusserst turbulent werden. Grosse Teile der Stimmberechtigten im Lande sehen ganz einfach nicht mehr ein, wieso die Schweiz noch Kampfflugzeuge braucht. Dies besonders, weil doch höchstens noch ein gutes Dutzend davon angeschafft werden könnte.

Gruss Fritz

[Tobisky]

Die F22 wurde nicht ins Spiel gebracht, es war die F35. Die F22 operiert bereits im regulären Dienst und die F35 ist auch kein Prototyp mehr, sondern befindet sich in der Testphase.

 

 

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[LX_A343]

Bei aller Liebe zur Aviatik, mir fehlt nach wie vor die Begründung für eine Luftwaffe, ganz zu schweigen von der Begründung von Super Hornets, Raptors und wie sie alle heissen. Begriffe wie "luftpolizeiliche Einsätze", etc. bringen hier keine hinreichenden Hinweise.

 

Manchmal kommt es mir so vor, als brauche die Schweiz (genauso wie andere Länder, soll jetzt kein Seitenhieb auf die Schweiz sein) einfach eine Luftwaffe, weil a) das war schon immer so, b) "meine Luftwaffe ist grösser als deine" oder c) weil sonst der Chef der Luftwaffe ja sonst keinen Job mehr hätte.

 

Seien wir mal ehrlich: welches Land will denn heute schon die Schweiz militärisch angreifen. Wenn eine Gruppe, eine Nation, etc. der Schweiz schaden will, greift sie uns dort an, wo's weh tut, nämlich in der Wirtschaft. Die Steuerdiskussionen mit verschiedenen anderen Staaten haben dies eindrucksvoll gezeigt. Und wenn sich ein Land trotzdem entschieden hat, die Schweiz militärisch anzugreifen, dann macht sie's und basta. Die paar Raptors oder super Hornets würden das Ganze vielleicht ein paar Tage in die Länge ziehen, mehr nicht.

[Danix]

Ich erklär's noch einmal, für die, die es damals nicht gelesen haben:

 

Natürlich brauchen wir im Moment keine Luftwaffe um einfallende Armeen abzuwehren. Luftpolizei ist täglicher Dienst, wenn z.B. die Amis mit bewaffneten Flugzeugen oder Terroristentransporten über unser Land fliegen wollen, während dem WEF und der UNO-Versammlung in Genf.

 

Wenn wir unsere Luftwaffe (oder sogar die ganze Armee) abschaffen würden, dann könnten das die Nachbarn ja auch tun. Wer hätte dann noch eine Armee? Die USA und Ghadaffi? Oder Kim Yong-Il? Wenn wir unsere Luft nicht mehr überwachen, würden wir ganz einfach von den starken Luftarmeen der Nachbarn und der Nato profitieren. Das ginge wahrscheinlich nicht lange gut, denn wir würden wieder mal von den anderen profitieren, und bald würden wieder mal Stimmen laut, wir müssten was an den Nato-Luftschirm bezahlen.

 

Diese Überlegungen werden übrigens durchaus gemacht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du das wirklich willst: Du bezahlst dann einfach die Milliarden an die Nato ab, ohne etwas zu sagen zu haben. Dann fliegen dann nicht mehr deine eigenen Flieger über der Schweiz, sondern die der Nato.

 

Ausserdem ist nicht ganz auszuschliessen, dass wir unsere Luftwaffe hie und da ziemlich kurzfristig brauchen, denken wir an die Einsätze im Kosovo, mögliche Piratenattacken auf Schweizer Schiffe auf den Weltmeeren, Ghadaffis Irrwitz... - die Schweizer Luftwaffe macht sich sehr gut bei international abgestützten Aktionen im Ausland und wird sehr geschätzt. Dabei helfen wir sowohl den betroffenen Staaten als auch uns selber.

 

Interessant ist ja, dass selbst der linke "Unser Flugi ist zu gross"-Experte nicht davon spricht, die Luftwaffe abzuschaffen (obwohl er sich das natürlich heimlich wünscht), sondern nur den Typ für falsch hält. Der Grund ist ja klar: Würde er sogar die Abschaffung fordern, würde er sich definitiv als Strategie-Ignorant outen.

 

Dani

[Tigerfan]

Hallo Alfred

In der Zeitung habe ich gelesen, dass KKdt. Gygax, für den Fall dass erst ab 2015 ein Entscheid fällt, zwei neue Typen "ins Spiel bringt", nämlich den Strike Fighter F-22 Raptor (der derzeit erst als Prototyp existiert) und der Super Hornet, neueste Version.

Hast du auch nur eine Minute darüber rechechiert für diesen Beitrag?:009: Scheinbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass die USA den F-22 nicht exportieren werden und der Joint Strike Fighter F-35 heisst. Ausserdem ist die neuste Version der Super Hornet die F/A-18G Growler. Das sind Super Hornets, die für die Störung der Fliegerabwehr bzw. dessen Vernichtung zuständig sind.

 

Es wird diesbezüglich politisch bestimmt äusserst turbulent werden. Grosse Teile der Stimmberechtigten im Lande sehen ganz einfach nicht mehr ein, wieso die Schweiz noch Kampfflugzeuge braucht. Dies besonders, weil doch höchstens noch ein gutes Dutzend davon angeschafft werden könnte.

Wieder ein Hellseher, hast du mir die Lottozahlen von nächster Woche?:005:

Ich muss jedoch zugeben, dass es politisch turbulent werden würde (oder wird). Was dies mit der geringen Stückzahl zu tun hat, ist mir jedoch ein Rätsel. Eine knappe Mehrheit wird sich bestimmt finden lassen. Die Bevölkerung war bisher immer für die Armee eingestellt. Selbst die Waffenschutzinitiative wurde abgelehnt obwohl sie auch unter Armeebefürworter umstritten war.

 

Ohne TTE wird das VBS später ein grosses Problem haben. Wenn die 22 neuen Kampfflugzeuge zwischen 3,5-5 Mrd CHF kosten, werden 33 neue Kampfflugzeuge (als Ersatz für die Hornets) wahrscheinlich 4,5-6 Mrd CHF kosten. Ich glaube nicht, dass das finanzierbar ist. Es kann also sein, dass sich die Schweiz höchstens 22 neue Kampfflugzeuge als Ersatz der Hornets leisten werden kann. In diesem Fall hätte die Schweiz eine Luftwaffe auf dem Niveau Österreichs, die nicht über eine sehr limitierte Luftpolizeiüberwachung hinausgeht. Das funktioniert nur zu Friedenszeiten, nicht jedoch bei aussgewöhnlichen Lagen oder bei einem Krieg. Beim Kauf des Tiger-Teilersatzes kann sich die Schweiz beim Hornetersatz einfach weitere Tranchen über Jahre verteilt kaufen. Da es in Zukunft eine Ein-Flotten Politik geben wird, sind die Kosten niedriger, da die Infrastuktur und Personal schon vorhanden ist und nur ein geringes Beschaffungsrisiko besteht. Wie ihr seht, müssen da langfristige Überlegungen angestellt werden und deshalb ist es berechtigt, den F-35 allenfalls in die Evaluation miteinzubeziehen.

[blipper]

Ausserdem ist nicht ganz auszuschliessen, dass wir unsere Luftwaffe hie und da ziemlich kurzfristig brauchen, denken wir an die Einsätze im Kosovo, mögliche Piratenattacken auf Schweizer Schiffe auf den Weltmeeren, Ghadaffis Irrwitz... - die Schweizer Luftwaffe macht sich sehr gut bei international abgestützten Aktionen im Ausland und wird sehr geschätzt. Dabei helfen wir sowohl den betroffenen Staaten als auch uns selber.

 

"Ziemlich kurzfristig" geht da grundsätzlich nichts, das einzige, was international gefragt ist, sind Lufttransportkapazitäten. Das können wir, und das machen wir auch (Balkan und Katastrophenhilfseinsätze). Dreinschlagen können die NATO und EU-Luftwaffen besser, und würde unser Parlament ohnehin nie bewilligen. Die Piratengeschichte hat sich mittlerweile gegessen, obwohl es in meinen Augen Sinn gemacht hätte, und mit der Neutralität vereinbar ist. Wir sind nicht einmal so freundlich, für die Mission Atalanta ein Pack Militärschoggi und -bisquits zu spenden, hoffen aber, dass uns dann die da unten schon helfen sollten, falls ein schweizer Schiff gekapert würde. Unsere Luftwaffe wurde - ausser von den angesprochenen Lufttransporten - nie im Ausland gebraucht, soviel ich weiss. Beim G8-Gipfel mussten wir fast zwangsläufig mitmachen, weil wir kaum zulassen würden, dass französische Jäger über der Schweiz potentielle Gegner abschiessen dürfen. Da was das Mitmachen geographisch bedingt, nicht, weil die Franzosen das nicht gekonnt hätten.

 

wie sieht es mittlerweile mit der permanenten Luftraumüberwachung nach dem zivilen Feierabend aus? Kommt die jetzt?

 

Alex

[Danix]

Die Piratengeschichte hat sich mittlerweile gegessen...

 

Jaja, ich würde es formulieren "liegt nicht auf der Traktandenliste". Das würde sich jedoch sehr sehr schnell ändern, wenn mal ein Schweizer Schiff angegriffen, entführt oder versenkt würde. Oder wenn ein paar reiche Leute mit guten Beziehungen in Gesellschaft, Wirtschaft oder Politik auf einer Segeljacht rund um die Welt von Piraten entführt werden (wie eben kürzlich geschehen und umgebracht).

 

Nichts ist so kurzfristig wie das politische Tagesgeschäft - darauf kann man sich im Militär nicht drauf verlassen...

 

Dani

[sirdir]

Jaja, ich würde es formulieren "liegt nicht auf der Traktandenliste". Das würde sich jedoch sehr sehr schnell ändern, wenn mal ein Schweizer Schiff angegriffen, entführt oder versenkt würde. Oder wenn ein paar reiche Leute mit guten Beziehungen in Gesellschaft, Wirtschaft oder Politik auf einer Segeljacht rund um die Welt von Piraten entführt werden (wie eben kürzlich geschehen und umgebracht).

 

Würde mich jetzt doch interessieren, was du da dann mit Kampfflugzeugen wolltest.

[Tigerfan]

wie sieht es mittlerweile mit der permanenten Luftraumüberwachung nach dem zivilen Feierabend aus? Kommt die jetzt?

 

Ja, es wurde bewilligt. Allerdings braucht die Luftwaffe mehrere Jahre, bis sie dafür bereit ist. Ich habe irgendwo gelesen, dass es erst 2015 soweit sein wird. Weitere Infos findest du hier und da

[Danix]

Würde mich jetzt doch interessieren, was du da dann mit Kampfflugzeugen wolltest.

 

in diesem Zusammenhang ging es nicht um Kampfflugzeuge, sondern um die Rechtfertigung der Luftwaffe:

 

Bei aller Liebe zur Aviatik, mir fehlt nach wie vor die Begründung für eine Luftwaffe,

[sirdir]

in diesem Zusammenhang ging es nicht um Kampfflugzeuge, sondern um die Rechtfertigung der Luftwaffe:

 

Was bräuchte es denn da? Kampfhelikopter?

Naja, ehrlich gesagt, wenn ich so sehe wie das bisher jeweils ausging, ich traue unserer 'besten Armee der Welt' nicht wirklich zu, sowas hinzukriegen. Aber das ist wohl wieder ein anderes Thema.

[Danix]

Es bringt nichts, einzelne Waffensysteme gegeneinander auszuspielen, Tatsache ist, dass man heute mehr denn je schlagkräftige Luftstreitkräfte braucht. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass man im momentanen strategischen Umfeld fast nur noch Luftstreitkräfte benötigt. Dazu gehören sämtliche Arten von luftgestützten Waffen: Luftkampf, Erdkampf, Transport, Aufklärung. Wenn das eine nicht funktioniert, nützt das andere auch nichts. Beispiel: Man kann lange herumheliköpterln, wenn man keine Deckung von oben (Patrol) und von unten (Logistik, Aufklärung) bekommt, ist man tot.

 

In diesem Zusammenhang fällt immer mehr auf, dass es zwei Armeen gibt: Die die arbeitet und die von Ueli Maurer. Die Jungs mit den Stgw ohne Taschenmunition mögen ja schön und gut sein, die Musik spielt ein anderer. Ich wünschte mir tatsächlich die beste Armee der Welt und keine Folkloreabteilung. Wer ein bisschen den Einblick hat was so läuft, der weiss, dass unsere Luftwaffe höchstes Lob kriegt, wo immer sie sich mit fremden Streitkräften messen muss und kann.

 

Dani

[blipper]

Eine Luftwaffe als Waffengattung betrachtet brauchen wir schon, nur ist die grosse Frage hier, was für ein Kampfflugzeug für uns am besten geeignet wäre. Und ich finde, man darf durchaus diskutieren, ob andere Bereiche der Luftwaffe das Geld nicht nötiger hätten.

 

Ich finde persönlich, dass es wichtiger ist, schnell agieren zu können, als eine grosse Flotte zu haben. Dafür braucht man nicht 50 Flieger, die im Verlauf des nächsten Tages zur Verfügung stehen könnten, sondern lieber 30 Flieger, aber 4 davon mit 24/7 Bereitschaft. Der Schritt, der jetzt gemacht wird, finde ich weitaus relevanter als die Beschaffung eines neuen Flugzeugtypes. Dass sie in den nächsten 30 Jahren gebraucht werden könnten, ist für mich durchaus im Bereich des Möglichen. Aber eine grosse Luftschlacht, die so viele Flieger nötig macht (F/A-18 plus TTE) , sehe ich schlichtwegs nicht. Wenn der Flieger ohnehin nicht mehr vor 2015 kommt, so darf man den TTE auch gerne langfristig als Tiger- und Hornet-Ersatz kaufen, das wäre wenigstens ehrlich.

 

Ausser natürlich, die Schweiz würde sich international besser vernetzen (nein, kein NATO-Beitritt, bevor mir das unterstellt wird). In diesem Fall hätte man andere Bedürfnisse. Übrigens, selbst das neutrale Schweden hat sich von der Territorialverteidigung stark zurückgezogen: Interessanter Bericht, leider nur auf Englisch

 

The Army's planned conversion from a traditional force concentrated on territorial defense takes place against a backdrop of major structural changes in force generation. Sweden ended conscription in June, moving to a professional force with a higher emphasis on units that are rapidly deployable anywhere, accessible and flexible.

 

These strategic changes will give Sweden's defense and security policy a more global, and regional, outlook, said Peter Karlsson, a Stockholm-based defense analyst.

 

"The Swedish Army had been structured to meet the needs of the national defense, while international operations were regarded as secondary. The role reversal is interesting. Sweden now sees itself as having a real role to play in regional defense and security in the Nordic and Baltic regions, and a higher role to play worldwide," Karlsson said.

 

Aber die Diskussion führt nun etwas stark vom TTE zu Grundsatzfragen...

 

Alex

[Danix]

Ich bin total für Nato-Mitgliedschaft.

[planefreak]

Neuigkeiten zum Thema:

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/luftkampf_ueber_dem_roestigraben_1.9827890.html:005:

[Alfred]

Ich bin total für Nato-Mitgliedschaft.

Wir sind doch schon lange drin. Nur die SVP hat es noch nicht gecheckt.:rolleyes:

[Voni]

Ursprünglich sei man davon ausgegangen, dass die Flugzeuge 2,2 Milliarden Franken kosten würden. Diese Hoffnungen hätten sich aber nicht erfüllt. Es habe sich gezeigt, dass sie mehr als das Doppelte kosten würden.

 

Da habe ich sehr grosse Mühe. Werden den die Budgets in Bern auf Hoffnungen aufgebaut ? Wenn man gelesen hat, wie das VBS mit Ausgaben für Bauten daneben haut.......mir graut es ob dieser Politik:(

[Lausig]

Nach langen hin und her soll der Bundesrat nun im Herbst über den neuen Kampfjet-Typ entscheiden. Im Rennen sind Gripen, Eurofighter und Rafale, favorisiert wird nach einem Verfahren der Rafale.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Einer-schwingt-oben-aus/story/19950976

 

(Ich habe ein neues Thema erstellt, da das jüngste 4 Jahre alt war...)

[Kjeld]

Ja klasse - da hat sich Sarkos kleine Demonstration des Kampfwert der Rafaele im Südlichen Mittelmeer (und was davon südlich liegt) ja richtig gelohnt!

Und die Gefahr, dass die Deutschen, die Franzosen, die Östereicher, die Italiener oder (Gott bewahre) die Lichtensteiner einen Luftkrieg mit der Schweiz anfangen ist ja wahrscheinlich genauso hoch (bzw. niedrig), wie dass die Libyer es schaffen nen Nato flieger vom Himmel zu holen..:009::005:

P.S.: ...und so kann man endlich auch was gegen den starken Franken tun! ;)

*IRONIE OFF*

[ArcticChiller]

Ich will den Feind sehen, der sich durch die EU durchkämpfen will, um dann die Schweiz anzugreifen. :D Doch klare Sache, die Flieger sehen cool aus.