Evaluation des Tiger Teilersatzes läuft

[firefix]

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/bundesrat_verschiebt_kauf_von_kampfflugzeugen_1.7328608.html

 

Einfach nur peinlich.

Sogar Länder wie Ungarn können sich ne Gripen leisten.

 

Aber eben..............:001:

[Acer2]

Nein auch Ungarn könnte es sich nicht leisten. Aber die kaufen die Flieger einfach :D

Ich finde es gut das auf den Kauf verzichtet wird. Warum sollen alle sparen nur das VBS gibt das Geld in Grossen Mengen aus.

[Tigerfan]

Nein auch Ungarn könnte es sich nicht leisten. Aber die kaufen die Flieger einfach :D

Ich finde es gut das auf den Kauf verzichtet wird. Warum sollen alle sparen nur das VBS gibt das Geld in Grossen Mengen aus.

 

Auf den Kauf wird nicht verzichtet, nur verschoben! Deine zweite Aussage kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Ich sehe einfach, dass du scheinbar noch nie ein Bundesbudget gesehen hast, geschweige denn es mit den Vorjahren verglichen hast.

[Flying-Andy]

Jetzt spricht ja Bundesrat Maurer davon, die Investitionen in's Jahr 2015 zu verschieben. :009:

 

Jetzt meine Frage an die Fachleute aus dem Umfeld "Betrieb und Unterhalt" der "Tiger Flotte" :

Wie lange sind denn diese Flugzeuge überhaupt noch einsatzfähig ? Ein Arbeitskollege, der bei den Bodentruppen "Flugzeugunterhalt" in Sion Dienst tut meinte, dass viele unserer Tiger gar nicht mehr unter voller G-Belastung geflogen werden dürfen (altershalber bedingt), da sich schon Schäden an den inneren Strukturen der Flügel zeigen sollen ? :confused:

 

Gibt es eigentlich keinen, etwas einfacheren und günstigeren Kampfjet auf dem internationalen Markt, welcher wenigstens den Anforderungen für den Erhalt der Lufthoheit (luft-polizeiliche Aufgaben) genügen würde. Da müsste doch etwas entsprechedes zu kaufen sein. Ich verstehe einfach nicht, wieso unsere Regierung immer gleich die absolut aktuellsten Top-Shot-Flugzeuge einkaufen will, da gäbe es doch sicher auch etwas einfachere Modelle, welche längstens die Anforderungen für den Schutz unseres Luftraumes erfüllen könnten. Vorallem denke ich auch, dass eine einheitliche Flotte welche nur aus einer Typenreihe bestünde, auf lange Sicht sicher auch alles in allem günstiger käme und somit wahrscheinlich dann auch in genügender Anzahl beschafft werden könnte.

 

Was meint Ihr so dazu ?

Sind halt so meine Gedanken, die mir momentan dazu einfallen :005:

Freue mich auf eine engagierte Diskussion.

 

Beste Grüsse

Andy :)

[Young Pilot]

Bin nicht mehr auf dem aktuellsten Stand, aber soweit mal mein(e) Wissen/Meinung

 

Jetzt spricht ja Bundesrat Maurer davon, die Investitionen in's Jahr 2015 zu verschieben. :009:

 

Finde ich nicht gut. Man kann keine Luftwaffe betreiben und meinen man muss nicht in sie investieren. Das der Entscheid verschoben wurde zeigt nur, dass unsere Regierung absolut unfähig ist und sich vor einem Entscheid drückt.

 

Gibt es eigentlich keinen, etwas einfacheren und günstigeren Kampfjet auf dem internationalen Markt, welcher wenigstens den Anforderungen für den Erhalt der Lufthoheit (luft-polizeiliche Aufgaben) genügen würde.

 

Doch, der Saab Gripen ist in der Anschaffung und im Unterhalt relativ günstig.

 

Da müsste doch etwas entsprechedes zu kaufen sein. Ich verstehe einfach nicht, wieso unsere Regierung immer gleich die absolut aktuellsten Top-Shot-Flugzeuge einkaufen will, da gäbe es doch sicher auch etwas einfachere Modelle, welche längstens die Anforderungen für den Schutz unseres Luftraumes erfüllen könnten. Vorallem denke ich auch, dass eine einheitliche Flotte welche nur aus einer Typenreihe bestünde, auf lange Sicht sicher auch alles in allem günstiger käme und somit wahrscheinlich dann auch in genügender Anzahl beschaffte werden könnte.

 

Selbe Meinung!

 

 

Zum Thema Rafale/Gripen/Eurofighter gibt es hier 3 gute Interviews. Es werden allen Hersteller die selben Fragen gestellt, finde das gibt schlussendlich eine gute Aufstellung der Vor/Nachteile:

 

Interview Gripen

Interview Eurofighter

Interview Rafale

[cx291]

Was ich an der ganzen Sache eher peinlich finde:

 

Zuerst macht man gross eine Ausschreibung und danach findet man dann raus dass man nun doch nix kaufen will. Gehört wohl noch in die Serie "Wie blamiert sich die Schweiz am besten". Wenn es wirklich nur eine Verschiebung sein sollte, könnte man ja nun nach der Ausschreibung den Sieger bekannt geben und die Lieferverträge entsprechend terminieren und das ganze entsprechend budgetieren. Das wird aber nicht passieren weil es eben keine Verschiebung sondern ein rumeiern 1. Klasse ist.

[sirdir]

 

Gibt es eigentlich keinen, etwas einfacheren und günstigeren Kampfjet auf dem internationalen Markt, welcher wenigstens den Anforderungen für den Erhalt der Lufthoheit (luft-polizeiliche Aufgaben) genügen würde. Da müsste

 

Dann ist's halt jetzt der Tiger, Luftpolizei wird auch bei reduzierten G möglich sein. Sonst muss man dann halt die der PS nehmen, die halten offensichtlich noch was aus ;)

 

Ich weiss nicht, ich find das Thema auch etwas verfehlt: Entweder man kauft was, oder man lässt es. Ein verschieben um ein paar Jahre bringt eigentlich nix. Man gibt höchstens noch viel Geld für die Wartung der alten Flieger aus und bezahlt dann wohl mehr für die neuen Flieger.

 

Aber noch was: Warum zum Teufel spricht man jetzt schon vom F/A 18 Ersatz? Die Dinger sind in meiner Wahrnehmung gerade erst in Dienst gestellt worden ;)

[Oli88]

Die Hornet war schon alt als sie bei uns angekommen ist...

Man hätte die Hornet jahre früher kaufen müssen, wäre wohl auch einfach gewesen und man hätte dann frühzeitig aufstocken können, was sie ja wollten, aber keine Maschinen verfügbar waren, jetzt hat die LW ein Problem...

[roman lüthi]

Aber noch was: Warum zum Teufel spricht man jetzt schon vom F/A 18 Ersatz? Die Dinger sind in meiner Wahrnehmung gerade erst in Dienst gestellt worden ;)

 

IRONIE ON:

Weil man jetzt sieht wie lange es bei uns dauert ein Flugzeugmuster zu beschaffen... :005: Da dachten sich einige wir beginnen jetzt schonmal... :005:

Wäre das in der Privatwirtschaft auch so, müsste sich die Swiss langsam aber sicher überlegen wie Sie Ihre A380 dann mal ersetzt... :005:

IRONIE OFF

[blipper]

Gibt es eigentlich keinen, etwas einfacheren und günstigeren Kampfjet auf dem internationalen Markt, welcher wenigstens den Anforderungen für den Erhalt der Lufthoheit (luft-polizeiliche Aufgaben) genügen würde. Da müsste doch etwas entsprechedes zu kaufen sein. Ich verstehe einfach nicht, wieso unsere Regierung immer gleich die absolut aktuellsten Top-Shot-Flugzeuge einkaufen will, da gäbe es doch sicher auch etwas einfachere Modelle, welche längstens die Anforderungen für den Schutz unseres Luftraumes erfüllen könnten.

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

Salü Andy,

meine Meinung dazu: richtig, es gibt schon einen Markt für kleine Jäger. Die bedient der Gripen ganz gut; es gibt auch andere Staaten, die ihre F-5 upgraden (Brasilien, glaub ich). Die F-20 wäre auch ein gutes Flugzeug geworden, aber leider wurde sie nie in Serie gebaut. Oder die F-16.

 

Dann kommen aber eben die Synergieeffekte; wenn eine grössere Luftwaffe ohnehin ein kräftiges Flugzeug braucht, dann kann es Sinn machen, die gesamte Flotte auf den grossen Typ auszurichten. Weil mehrere Typen von der ganzen Logistik her wieder teurer würden. Die RAF wird in ein paar Jahren nur noch den EF2000 haben, und vielleicht noch die F-35. Die F-35 aber auch nur, wenn die neuen Träger kommen, was auch noch nicht 100% sicher ist. Dann würde der EF (vielleicht noch mit der Harrier) das gesamte Spektrum abdecken - Jäger, Jagdbomber, Aufklärung. So gesehen ist der Trend zu grossen Fliegern nachzuvollziehen. Man richtet sich nach der aufwändigsten Aufgabe, und entwickelt bestenfalls Unterversionen.

 

 

Leider schauen dann diejenigen in die Röhre, die etwas kleines, handliches, günstiges für die Luftverteidigung wollen...

 

Alex

[Milhouse]

 

Gibt es eigentlich keinen, etwas einfacheren und günstigeren Kampfjet auf dem internationalen Markt, welcher wenigstens den Anforderungen für den Erhalt der Lufthoheit (luft-polizeiliche Aufgaben) genügen würde.

 

 

Für die Luftpolizeiaufgaben genügen die vorhandenen F/A-18. Hier noch der Link auf die offizielle Medienmitteilungen, welche einige hier aufgetretenen Fragen anspricht:

 

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/news/news_detail.34752.nsb.html

 

Gruss Ueli

[LX_A343]

Was mir in diesem Zusammenhang fehlt, ist eine saubere Analyse der Ausgangslage. Vielleicht gibt es sowas im VBS, ich gehe sogar davon aus. Aber wo wurde dies kommuniziert? Ich sehe überall nur eine Lösung, nicht aber das Problem, welches hier gelöst werden soll:

- Welche Herausforderungen hat unser land bzgl. Sicherheit?

- Welche sind unsere Gefahren?

- Welche Lösungsalternativen gibt es?

- Wo genau ist ein Kampfflugzeug in diesem Zusammenhang zu positionieren?

 

Bei aller Liebe zur Aviatik, ein Flugzeug um des Flugzeugs Willen oder "weil wir schon immer ein Kampfflugzeug" hatten ist schlicht und ergreifend falsch.

 

We gesagt, ich gehe davon aus, dass diese Abklärungen gemacht worden sind, aber ich kann mich nicht erinnern, dass dies brait kommuniziert worden ist.

[Günter Reisner]

Nein auch Ungarn könnte es sich nicht leisten. Aber die kaufen die Flieger einfach :D

 

Haben die Magyaren die Teile nicht nur geleast?

 

Gü~

[sirdir]

Haben die Magyaren die Teile nicht nur geleast?

 

Und käme das billiger? Wohl kaum.

[Danix]

In der Schweiz ist es nicht erlaubt, grosse Rüstungsgeschäfte zwecks Budget-Beschönigung in Teilmengen zu erwerben. Darunter fiele wohl auch ein Leasing-Modell. Das weiss ich aus erster Hand (ex-Bundesrat Kaspar Villiger hat es mir geschrieben - kein Witz!).

 

Also wenn jemand behauptet, dass die F-18 in der Schweizer Version veraltet ist, naja. Also die gemeinsamen Manöver mit Nato-Truppen zeigen da ein anderes Bild. Die F-18 ist eben gerade im Gegensatz zur F-5, F-20, F-16 usw. eine ideale Plattform. Sie kann noch viele weitere Jahre upgegradet werden. Genau deshalb haben sie die Schweizer auch gekauft. Das Teil muss noch 20 Jahre halten!

 

Und genau aus diesem Grund will die Luftwaffe auch eines der drei getesteten Flieger: Es sind bestehende und erfolgreiche Modelle. Mir wäre es lieber, dass man auf den F-35 warten würde - aber ich habe ja nichts zu sagen. Seit dem Mirage-Skandal wird das so gemacht.

 

F-5: Von G-Limiten habe ich noch nichts gehört. Es gab mal eine Zeit, wo die Rumpfspanten der F-5F (Doppelsitzer) erneuert werden mussten, das ist aber schon lange her. Die Dinger könnten noch Jahrzehnte weiterfliegen. Aber sie sind einfach veraltet. Die meisten sind ja sowieso eingemottet.

 

Der Grund, weshalb im Moment nichts gekauft wird, liegt natürlich an Bundesrat Maurer selber. Er selber war immer gegen eine moderne Armee, im Bild der SVP hat es keinen Platz von Spitzentechnologie, die im Verbund mit anderen Ländern grenzüberschreitende Sicherheitssysteme erprobt. Seine "Beste Armee der Welt" besteht aus Soldaten mit Gewehren, Panzern und Velofahrern. Den ganzen TTE hat er nur benutzt, um mehr Geld für die Bodenarmee zu beschaffen (was ihm zum Glück nicht gelungen ist).

 

imho ist der TTE tatsächlich nicht so dringend. Wie gesagt, ich würde warten, bis die F35 da ist, dann kann man neu evaluieren.

 

Dani

[HB-EDY]

...und das wäre dann wohl der oder dieser...?!:confused:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35

 

salve

Edy

[Voni]

...und das wäre dann wohl der oder dieser...?!

 

3 Stück, eines im Einsatz, eines in Reparatur und eines in Ausbildung:001:

[blipper]

bei den Kosten- und Terminüberschreitungen, die sich beim F-35 abzeichnen, würde ich auch warten, bis er erfolgreich eingeführt wurde. Dann käme er vermutlich sogar schon als F-18-Ersatz in Frage... :004:

 

Alex

[Flying-Andy]

..........

Also wenn jemand behauptet, dass die F-18 in der Schweizer Version veraltet ist, naja. Also die gemeinsamen Manöver mit Nato-Truppen zeigen da ein anderes Bild. Die F-18 ist eben gerade im Gegensatz zur F-5, F-20, F-16 usw. eine ideale Plattform. Sie kann noch viele weitere Jahre upgegradet werden. Genau deshalb haben sie die Schweizer auch gekauft. Das Teil muss noch 20 Jahre halten!

..............

Dani

 

Ok .... und wie wäre es dann mit dieser Idee ?

Lassen wir unsere Regierung doch auf Einkaufstour gehen und zwar im "F-18 - Gebrauchtflugzeuge-Laden", da müssten doch sicher gute Angebote auf dem internationalen Waffenmarkt zu finden sein.

 

Wen man doch diese Teile so gut "Upgraden" kann und die dann wieder für 20 Jahre gut sind ! so könnte man gleichzeitig auch zu einer einheitlichen Flotte kommen welches sich doch sicher auch in geringeren Gesammt-Betriebs-Kosten niederschlagen würde.

 

Zudem wären diese "Occasioins-Flugzeuge" sehr wahrscheinlichn dann auch recht kurzfristig beschaffbar.

 

Was denkt Ihr nun zu dieser "verrückten" Idee ? :007:

 

Weitere intererssante Statements always very welcome :005:

 

Beste Grüsse

Andy :)

[mathias]

Hallo Andy

 

Deine Idee mit den gebrauchten F/A 18 ist nicht neu, sie wurde sogar geprüft während der Evaluation des TTE. Doch so viel ich weiss hat man keine passenden (genügend verbleibende Stunden/Lebensdauer, auf den aktuellen Stand upgraded) auf dem occasionsmarkt gefunden. Die Produktion der C und D Versionen endete ja vor zehn Jahren, somit würde bei einem solchen Muster auch die Ersatzteilverfügbarkeit früher enden.

[Danix]

Das Thema Occassionen kommt immer wieder auf, das war schon bei den Messerschmidts, Mustangs und den Hunters. Die Armee hat draus gelernt und macht das nicht mehr. Wieso?

 

Man muss eben wissen, dass die Schweizer Version der F/A-18C/D eine ganz andere ist als die aller anderen Operators. Sie verfügt zellenseitig über Verstärkungen (weil sie hier mehr belastet werden und länger leben müssen), elektronische Anpassungen, andere Aufhängungen usw.

 

Wenn du jetzt eine der Amis nehmen würdest die müsste zuerst vollständig auseinander genommen werden. Da käme ein Neubau günstiger. Ausserdem sind die nach all den Carrier-Ops in einem ziemlich schlechten Zustand (Landungen, Salzwasser, Kriege).

 

Die Leute vom VBS haben diese Rechnungen gemacht und herausgefunden, dass neue Flugzeuge über eine Spanne von 30 Jahren am günstigsten sind.

 

Dani

[Alfred]

Warum redet keiner vom F-16? Auf der ganzen Welt im Einsatz, kann

ab Stange gekauft werden, günstig. Der Jet würde alle Anforderungen der

CH-Luftwaffe erfüllen.

[Danix]

Das Thema wurde auch schon häufiger erwähnt. Die F18 und die F16 wurden ja gleichzeitig erprobt.

 

Das Problem der F16 ist, dass sie eigentlich als Träger für Lenkwaffen auf kurze Distanz und Sichtflug (Sidewinder) gebaut wurde. Spätere Versionen bekamen dann auch die Amraam. Der Radar ist aber weniger leistungsfähig als der der F18.

 

Die F16 ist der beste Dogfighter, die F18 der beste BVR-Kämpfer (Beyond Visual Range = Ausserhalb Sichtflug). Dogfight kommt heute nicht mehr vor.

 

Und beide sind eine halbe Generation im Hintertreffen. Die gegenwärtig erprobten Modelle haben wesentliche Vorteile im Radarquerschnitt, Elektronik, Triebwerksbau usw. - eigentlich überall.

 

Dani

[mathias]

Warum redet keiner vom F-16? Auf der ganzen Welt im Einsatz, kann

ab Stange gekauft werden, günstig. Der Jet würde alle Anforderungen der

CH-Luftwaffe erfüllen.

 

Nach einer geschätzten Betriebszeit bei der Schweizer Luftwaffe von 45 Jahren würde die F-16 wohl direkt im Museum landen.:005:

 

 

Die Frage nach alternativen Typen stellt sich gleich aus zwei gründen nicht:

 

Die Evaluation mit den bekannten drei Typen wurde abgeschlossen, und im moment wird nichts gekauft.

 

Das sind (leider) momentan die Fakten.

[mrueedi]

Nach einer geschätzten Betriebszeit bei der Schweizer Luftwaffe von 45 Jahren würde die F-16 wohl direkt im Museum landen.:005:

 

Ja gut, dass trifft aber grundsätzlich bei jedem Typ zu, der in der Schweiz ausser Dienst gestellt wird!! ;)