Evaluation des Tiger Teilersatzes läuft

[Uli G.]

Waren die "Nazibomber" nicht schon angeschlagen und auf dem Rückweg von Frankreich ? Dann ..... würde ich das nicht als "Heldentat" bezeichnen und es

eigentlich lieber verschweigen.

[Danix]

Die Tat war wohl weniger bemerkenswert, dass man Abschüsse zählen konnte, sondern dass man sich traute, gegen die grosse Übermacht anzutreten und sich nicht vor Vergeltungsmassnahmen fürchtete (was sich später allerdings ändern sollte).

 

Dani

[sirdir]

Die Tat war wohl weniger bemerkenswert, dass man Abschüsse zählen konnte, sondern dass man sich traute, gegen die grosse Übermacht anzutreten und sich nicht vor Vergeltungsmassnahmen fürchtete

(was sich später allerdings ändern sollte).

 

Was auch gut ist. Die, die da den Mut 'befehlen' sind selten die, die dann ein verfrühtes Staatsbegräbnis kriegen.

[firefix]

Die würden Waffen eher gegen uns einsetzen als gegen sonst wen.

 

Das Gefühl hab ich auch schon mal gehabt.............

 

Trotzdem müssen neue Jets her! Mal sehen was an dieser ominösen Geheimsitzung des Bundesrates rauskommt.

 

Evtl. wollen sie ja Polanski gegen die Geiseln tauschen. Oder wir inhaftieren alle in der Schweiz ansässigen Lybier und mit dem Lösegeld kaufen wir dann die neuen Jets. :rolleyes:

[piloti]

Hallo zusammen

 

Ich finde den Artikel nicht schlecht. Wie jeder von Menschenhand geschribene Bericht hat auch er keine absolute Objektivität - aber das ist auch nicht die Idee des Berichts, oder?

 

Er zeigt doch wie im Titel schon steht auf, dass die Luftwaffe seit ihrem Bestehen die gleichen Probleme hat und die Politik in diesem Bereich immer wieder versagt hat.

 

Auch wenn die Zusammenhänge nicht immer aufgezeigt werden und die Sachlage etwas überspitzt wird - alles in allem ein gelungener Überblick über die Geschichte einer Luftwaffe, die seit ihrer Geburt stets genügend Feinde (im eigenen Land...) hatte und bis heute nicht genau weiss, wozu sie da ist.

 

Der letzte Teilsatz ist keineswegs als Kritik an der LW zu verstehen - ganz und gar nicht. Ich kritisiere damit die Politik, die hier seit bald 100 Jahren nicht weiss, wozu sie ihre Luftwaffe einsetzen und damit wie sie sie ausrichten will...

 

Qualitäten hat die LW ohne Zweifel viele aufzuweisen, doch darum gehts in einem Artikel über deren Fluch eben nicht.

[Danix]

Rein zur Abschreckung!! Stell dir mal vor, so ein Flieger würde abgeschossen! Das hätte wahrlich ein schönes Eigentor gegeben. :eek:

Zudem: Atombomben zur Selbstverteitigung! So ein Schwachsinn! :001:

 

 

Ihr müsst ein bisschen strategisch denken. Nach dem 2. WK wurde die Atombombe zum ultimativen Machtmittel. Nach den USA kam bald die UdSSR, Frankreich und England in den Besitz der Bombe. Länder, die keine Atombombe hatten, wurden erpressbar - das erste Mal die UdSSR während der Berlin-Krise 1948. Damals war es nicht sicher, dass nicht jeder eine Atombombe anschaffen müsste, um in der Völkergemeinschaft überleben zu können. Es gab auch erst nur wenige Länder: Die Mehrheit der heute 170 Länder waren noch gar nicht unabhängig und "gehörten" den Kolonialmächten England, Frankreich oder den USA.

 

Deshalb musste sich ein verantwortungsbewusster Bundesrat und sein Generalstab sehr wohl überlegen, ob er so eine Waffe anschaffen wollte. Wir erinnern uns auch an die verschiedenen Forschungsbemühungen, die u.a. mit dem Fiasko im Wallis endeten (Reaktor-GAU). Hätte man das nicht getan, und die Welt wäre anders geworden, ihr wäret die ersten gewesen, die den Bundesrat kritisiert hätten (falls eure Eltern dann noch am Leben gewesen wären). Und um die Bombe zu haben, brauchte es geeignete Trägersysteme. Die Mirage wäre eine Möglichkeit gewesen.

 

Mamu, Atombomben sind sehr wohl geeignet zur Selbstverteidigung. Man nennt es das Gleichgewicht des Schreckens. Es ist der Grundpfeiler des Kalten Krieges und hat uns evtl vor vielen schrecklichen Kriegen bewahrt. Es gibt berühmte Friedensforscher die eine Theorie aufstellten, dass zwischen Atommächten keine Kriege stattfinden (was bisher nicht widerlegt werden konnte).

 

Ich bitte euch also, ein bisschen sachkundiger zu argumentieren. Dazu gehört auch das Wissen von damals und logisches Überlegen. Die Herren "da oben" sind keine Dummköpfe, auch wenn das viele Blick-Leser meinen. Sie handeln nicht nach Gefühlen und sind nicht nach ihrem eigenen Vorteil aus. Sie tun es weil sie das beste für euch und für den Staat wollen. Wer es besser kann soll doch bitte ein paar Semester Politologie studieren oder gleich für ein verantwortungsvolles Amt kandidieren.

 

Dani

[Ernst Dietikon]

Ein Satz ist mir im Artikel aufgefallen:

"Zum Trost kauft der Bundesrat 160 uralte Hunter-Flugzeuge zusammen: fliegende Särge, von denen bis zur Ausmusterung 25 Stück auch ohne Feindberührung vom Himmel fallen."

 

Sind die Hunter wirklich fliegende Särge, wenn man sie mit anderen Typen vergleicht? Bestimmt war die Militärfliegerei wenigsten früher ein gefährliches Geschäft. Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht wurde einmal bei einem Jubiläum die Zahl von 600 Piloten welche in der Fleigertruppe dienten erwähnt. Davon seien 60 tödlich verunglückt. Als doch 10%.

 

Ganz abgesehen davon kaufte der Bundesrat nicht 160 uralt Hunter zusammen. 100 Stück wurden seinerzeit neu gekauft. Nur die restlichen 60 Stück waren Occasionsflugzeuge. Diese haben meines Wissens weniger Flugstunden auf dem Buckel als die ursprüngliche Serie von 100 Hunter.

 

Gruss

Ernst Dietikon

[Danix]

Martin, du hast wirklich keine grosse Ahnung von Strategie, Poliltik und militärischen Wissenschaften. Ich empfehle ein paar Semester an der Uni/ETH, ein paar Standardwerke oder der Besuch bei einem der bekannten politischen Forschungszentren und Friedensforschungsinstitute.

 

1. A-Bewaffnung:

Natürlich setzt der Besitz einer A-Waffe voraus, dass man bereit ist, sie einzusetzen. Kein Land der Welt wird dies jedoch ohne triftigen Grund tun. Erinnerst du dich an die letzten 50 Jahre?

Wenn heute dieser Friede in Europa als selbstverständlich hingenommen wird, dann war das in den 50er und 60er Jahren keineswegs so. Daran solltest du dich eigentlich noch erinnern.

 

2. Staatsverständnis:

Was genau stört dich so an unserem Staat? Bist du eigentlich schon mal aus der Innerschweiz rausgekommen? Wenn du findest, dass die Schweiz die schlechteste aller Staatsformen hat, dann könntest du ja mal irgendwo sonst mal schauen? Bekanntlich figuriert die Schweiz in den Listen des Korruptionsindex auf den Spitzenplätzen. Du hast wirklich ein sonderbares Verhältnis zu deinem Heimatland. Hast du schon mal versucht, aktiv daran teilzunehmen oder motzt du nur aus der hinteren Reihe?

 

Also ich bin in der Schweiz und in der Welt ein bisschen herumgekommen, und ich verspreche dir: Du wirst es nirgends besser haben als hier. Ich sage nicht, dass es perfekt ist. Aber unsere Politiker sind mit Abstand die besten.

 

Dani

[Brufi]

Wir erinnern uns auch an die verschiedenen Forschungsbemühungen, die u.a. mit dem Fiasko im Wallis endeten (Reaktor-GAU).

Das war nicht im Wallis sondern in Lucens/VD.

Quelle

 

Die Idee war aber nicht gewesen, waffenfähiges Plutonium zu brüten, sondern einen eigenen Reaktor zu entwickeln für die Stromproduktion.

 

Gruss

Philipp

[Danix]

Danke für die Berichtigung. Der Versuchsreaktor für waffenfähiges Plutonium stand im Paul-Scherer-Institut in Würenlingen.

 

Schon im November 1945 richtete der Bundesrat eine geheime «Studienkommision für Atomenergie» (SKA) ein, die von dem bekanntesten Schweizer Nuklearforscher, Paul Scherrer, geleitet wurde. Von 1956 bis 1960 wurde ein erster Forschungsreaktor - der «Diorit» - gebaut, der waffenfähiges Uran herstellen sollte, sich aber als sehr störungsanfällig erwies und 1977 stillgelegt wurde.

Quelle: Reaktor Diorit

[Tim Mach]

Was auch gut ist. Die, die da den Mut 'befehlen' sind selten die, die dann ein verfrühtes Staatsbegräbnis kriegen.

 

Diesen Satz sollten man auf bestes Papier drucken, einrahmen und in jeder Kaserne aushängen. Genau so war es, ist es und wird es immer sein. Die Kriegstreiber und Kriegsgewinnler verstehen es stets ausgezeichnet, ihren miesen Pelz aus der Schusslinie zu halten. Dafür treiben sie sich wohlgenährt und fein herausgeputzt in der Etappe herum, während die Naiven an der Front ihre Haut zu Markte tragen. An diesem Spiel wird sich - vielleicht eines fernen Tages - nur etwas ändern, wenn auch die Manipulierten die Manipulation erkennen und nach den geflügelten Worten handeln: "Es ist Krieg - und keiner geht hin".

 

Tim Mach

[Tigerfan]

Luftraumüberwachung

Haben wir auch schon gehabt; dazu braucht es aber nicht so viele von den teuren (Kampf)Jets.

 

Viele Fachleute und bürgerliche Poltiker sind da anderer Meinung. Auch wenn ich die Schweiz mit geografisch ähnlich grossen Länder vergleiche, komme ich zum Schluss das die Schweiz 33 neue Kampfjets braucht.

 

Mögliche Kriege

Eine mögliche Kriegsbedrohung aus dem nahen Ausland kann zum heutigen Zeitpunkt nach gesundem, menschlichen Ermessen wohl ausgeschlossen werden. Und wenn schon..

Hätten zwischen 1918 und 1939 die Menschen ähnlich gedacht wie du, würde Europa heute vom Nationalsozialismus regiert werden. Nur mit Mühe und Not konnte Grossbritannien 1940 eine Invasion der Deutschen verhindern. Hätte die Luftwaffe weiterhin die Flugplätze bombadiert und weniger die Städte, wäre die Royal Air Force innert Wochen zerstört gewesen und der Weg frei für die Invasion.

 

Sind denn die Menschen in den letzten Jahrenzehnten friedliebender, weniger egoistisch, machtgierig und religiös geworden?

Wenn du Welt mit deiner Einstellung friedlicher machen willst, ist es der falsche Weg, Verteidigungsarmeen zu schwächen (ohne TTE) oder abzuschaffen. Übrigens: Grundsätzlich finde ich deine pazifistische Einstellung gut. Leider ist sie nicht so gut, dass die Idee funktionieren würde.

 

Was kann es dann sein? Recourcen? Bodenschätze haben wir meines Wissens nur unbedeutende. Berge als Wasserspeicher? Haben D, A, I und FR auch...

Jupp, die Ressourcen könnten in Zukunft einen Knackpunkt werden. Noch ist das kein Problem, weil alle Ressourcen noch da sind. Aber was machst du, wenn dein Nachbarland etwas hat was du nicht hast und dir auch nichts davon geben will/kann? Genau man fängt an zu streiten...

[Danix]

Martin, es läuft immer auf die gleiche Frage hinaus:

 

Willst du eine Armee? (nein? OK, das diskutieren wir hier nicht)

 

Wenn ja, willst du eine Luftwaffe? (nein? das disktieren wir hier nicht)

 

Wenn ja, willst du eine moderne, die dem aktuellen Stand entspricht?

 

Hier sind wir an der Frage dieses Threads gelangt.

 

Wenn wir keine moderne Luftwaffe mehr haben, dann passiert eigentlich nichts. Wie du richtig bemerkst, sind wir strategisch von niemandem bedroht. Aber wieso? Weil die Nato ihre schützende Hand über Europa legt. Wäre die Nato nicht da, möchtest du dann eine Luftwaffe? Fühltest du dich sicher?

 

Du siehst, wir profitieren eigentlich schamlos von der Nato (eigentlich der USA), die Unsummen für unsere Sicherheit ausgeben. Wenn wir da nicht mitmachen, sind wir wieder einmal die Schmarotzer. Irgendwann mal haben die Amis wieder mal genug und ziehen uns in einen Prozess rein, und dann blechen wir die paar Milliarden einfach über andere Quellen. Man könnte sich ja vorstellen, dass wir die Armee völlig abschaffen und dafür "Versicherungsprämien" der Nato abliefern. Coole Idee. Aber sicher nicht billiger. Und du verlierst noch mehr Unabhängigkeit gegenüber all den "korrupten, gefühlslosen" Politikern in den anderen Ländern. Wir könnten natürlich nach SVP-Manier uns drum foutieren, uns einigeln, uns wirtschaftlich diskriminieren lassen. Ob es uns dann besser gehen würde?

 

Sicherheit hat ihren Preis, auch in unserer Zeit nach dem kalten Krieg. Die Bedrohungen sind anders geworden. Aber mit Friedenssprüchen kommen wir keinen Schritt weiter. Tim Mach's Sprüchlis erinnern mich an die Friedensbewegung am Ende des Kalten Krieges. Die haben uns wenig gebracht. Der "Osten" ist untergegangen, weil der "Westen" sich stark gezeigt hat, friedlich, kooperativ, aber streng und unnachgiebig. Es gibt viele Studien unter den Politologen (ich habe selber an ein paar mitgemacht) die belegen, dass der Ostblock untergegangen ist, weil der Westen sich bis an die Zähne bewaffnet hat. Am Schluss hat Gorbatschow die Unterlegenheit eingesehen und die Glasnost ausgerufen - was ursächlich zum Untergang beigetragen hat.

 

Dani

[Danix]

Dani:Wäre die Nato nicht da, möchtest du dann eine Luftwaffe? Fühltest du dich sicher?

 

Ja!

 

 

OK, jetzt sind wir endlich zum Kernproblem angelangt. Du möchtest also, dass wir uns abrüsten, und hoffen, dass die anderen das gleiche tun. Dann hätte also der Westen keine Armeen mehr, alle anderen aber schon.

 

So z.B. der Iran, der sogar nach massiven Drohungen nicht einwilligt, seine Kernreaktoren Beobachtern zu öffnen. Oder Gadaffi, der unschuldige Menschen entführt. Oder wie Nordkorea, das... - ja eigentlich was tun sie, sie tun alles was Gott verboten hat.

 

Es tut mir leid, dass ich so denken muss. Aber so denkt jeder normale Mensch. Und bisher hatten die Menschen überlebt, die so gedacht haben. Wenn du anders denkst, dann ist das dein gutes Recht. Aber du machst dich damit nur lächerlich. Nur Friedenslobeslieder runterzuleiern bringt einfach herzlich wenig. Die Erfahrung lehrt uns, dass dies noch nie was gebracht hat. Und die Chance ist sehr hoch, dass es auch in Zukunft nicht funktioniert.

 

Wir können uns also jede weitere Diskussion ersparen. Ich wünsche dir, dass du nie allzu stark enttäuscht wirst in deinem Leben, wenn dir wieder einmal im Alltag bewiesen wird, dass deine Lebenseinstellung dir nicht viel weiter hilft.

 

Dani

[sirdir]

So z.B. der Iran, der sogar nach massiven Drohungen nicht einwilligt, seine Kernreaktoren Beobachtern zu öffnen. Oder Gadaffi, der unschuldige Menschen entführt. Oder wie Nordkorea, das... - ja eigentlich was tun sie, sie tun alles was Gott verboten hat.

 

Quintessenz: Wir brauchen neue Kampfflugzeuge um durchgeknallte Atommächte abzuwehren? Mit der Argumentation bräuchten wir wenn schon Atombomben - das ist zum Glück vom Tisch.

[Danix]

Eben nicht. Wie ich oben ausführlich und (meiner Meinung) evident belegt habe, greifen Atommächte niemals an.

 

Es geht um die niedrigeren Aggressionsformen. Ausserdem um die internationale Allianz. Muss ich wirklich alles mehrfach schreiben oder gibt es irgendwas, was nicht verstanden wurde? Wenn irgendwo Fragen sind, bitte die stellen, dann können wir die Fragen beantworten. Aber immer wieder von vorne beginnen "nein, wir brachen sie nicht weil wir sie nicht brauchen", das ist keine Diskussion, das ist Trötzeln. Bringt doch einmal ihr ein sinnvolles Argument, weshalb man keine Luftwaffe braucht, dann können wir euren Vorschlag diskutieren. Was ich von euch immer nur höre ist "man braucht sie nicht, also braucht man sie nicht". Logisch kann das nicht widerlegt werden. Aber so werdet ihr keinen Blumentopf gewinnen.

 

Dani

[brienzer]

Hallo zusammen,

 

Wie Ihr ev. schon wisst findet Heute die Arena ab 22.20 Uhr SF1, zum Thema neuer Kampfjet statt. Das Schweizer Fernsehen hat hier zu eine Online-Abstimmung geschaltet.

 

Die Abstimmung findet Ihr auf der rechten Seite.

Link: http://www.sf.tv/sendungen/arena/index.php

 

Gruss M.Jaggi

[alinghi90]

Ich war heute in der erwähnten Arena-Sendung.

Die Chancen für die neuen Jets sehen sogar die Befürworten nach der Sendung als äusserst klein ein. Ist wohl schon fast klar, dass es eine Verzögerung von um die 5 Jahre geben wird. Mindestens.

 

Die Gegner waren aber zumindest ziemlich schlecht in der Argumentation. Sie hatten keine Unterstützung im Publikum, sodass der Jo Lang mit seinen 2 Freunden ganz alleine, weit entfernt von den anderen Gästen, sein Nachtessen einnehmen musste... (Achja, und Humor hat er auch keinen :rolleyes: )

[mrueedi]

Bei Manövern in den UAE soll die Rafale im Luftkampf gegen den Eurofighter 7:1 gewonnen haben. Sogar gegen die F-22 konnte die Rafale meistens entkommen....

 

Ist das nicht bemerkenswert?

[danlu]

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/TigerErsatz-wird-auf-die-lange-Bank-geschoben/story/24015734

 

Die drei Anbieter (Dassault, EADS, SAAB) werden sich die Haare raufen.

 

Gruss

 

Daniel

[furby11]

Hallo

als Dauercamper auf einem Campingplatz in Meiringen möchte ich noch sagen,dass auch die Lärmemission eine wichtige Rolle spielen sollte,sowieso finde ich unsere Luftwaffe viel zu übertrieben ausgestattet mit den FA 18 dem Tiger usw, die Schweiz ist so klein da kämem sicher auch andere Flugzeugtypen in Betracht,bin kein Gegner der Armee aber mann sollte doch auch Vernünftig handeln?!

Gruss Willy

[Voni]

Die drei Anbieter (Dassault, EADS, SAAB) werden sich die Haare raufen.

 

oder sich an den Kopf greifen:001:

 

Passt irgendwie zur heutigen Schweiz.

[Tigerfan]

Hallo

als Dauercamper auf einem Campingplatz in Meiringen möchte ich noch sagen,dass auch die Lärmemission eine wichtige Rolle spielen sollte,sowieso finde ich unsere Luftwaffe viel zu übertrieben ausgestattet mit den FA 18 dem Tiger usw, die Schweiz ist so klein da kämem sicher auch andere Flugzeugtypen in Betracht,bin kein Gegner der Armee aber mann sollte doch auch Vernünftig handeln?!

Gruss Willy

 

Die Lärmemissionen im Berner Oberland werden von einigen wenigen Leuten ziemlich hochgespielt. Mit den jetzigen Flugbewegungen (ca. 12-16 Starts pro Tag) und mit den langen flugfreien Zeiten sollte die Menschen eigentlich damit leben können. Naja mir soll's recht sein, wenn die Leute reklamieren, dafür haben wir in Emmen zukünftig F-18 Flugbetrieb (zumindest an ein paar Wochen pro Jahr).

 

Die Schweizer Luftwaffe ist nicht übertrieben ausgestattet, wie es von Gegner immer wieder behauptet wird. Ohne Tigerersatz hätte die Schweiz 33 F-18, nur Portugal und Österreich würden noch schlechter darstehen.

 

Infos von der Homepage Pro-Kampfflugzeuge:

 

Als vergleichbare Beispiele haben folgende europäische Klein-Staaten mehr Kampfflugzeuge als die Schweiz: Belgien (92 Typ F-16 / 3 pro 1000km2), Holland (117 Typ F-16 / 3 pro 1000km2), Dänemark (63 Typ F-16 / 1.5 pro 1000km2). Die F-16 sind allwettertauglich. Im realen Vergleich dazu hat die Schweiz 33 Kampfflugzeuge FA-18 / 0.8 pro 1000km2, plus momentan noch 56 Kampfflugzeuge F-5 Tiger, die nicht allwettertauglich und ab 2012 am Ende ihrer Lebensdauer sind. Kampfflugzeuge schützen aber nicht nur km2 sondern vor allem Menschen. Die Schweiz verfügt mit den 33 FA-18 über nur 4,4 Kampfflugzeuge pro eine Million Einwohner, Schweden über 22.8. Die anderen europäischen Staaten liegen mit 7 bis 12 Flugzeugen pro Mio Einwohner dazwischen. Je kleiner das Land, desto kürzer müssen die Reaktionszeiten auf Bedrohungen sein. Dazu braucht es eine hohe Einsatzbereitschaft und damit eine grössere Anzahl von Flugzeugen.

[Flying-Andy]

....und preisgünstiger wird, die so oder so irgendwann notwendige Grossinvestition für unser Land in naher Zukunft sicher auch nicht :009:

 

Gruässs

Andy :003:

[danlu]

Falls es jemanden interessieren sollte: Als lockere Zugabe zum Thema Militärflugplatz Meiringen anbei meine Reportage vom Tag der offenen Tür am 7.4.2007 für den Berner BUND.

 

http://www.danielludwig.ch/blog/wp-content/uploads/pdf/hornet_im_honigglas.pdf

 

Have fun.

 

Daniel