Evaluation des Tiger Teilersatzes läuft

[Danix]

Gratulation zum Brief - aber du hast etwas falsch verstanden:

 

Die SVP will keine Flieger. Sie will eine starke Armee. Das ist für sie: Panzer und Infanterie. Nicht nur ihr Geschichtsbild ist etwas stehen geblieben, sondern auch das über die moderne Kriegsführung. Mehrmals hat die SVP gefordert, dass die Armee wieder eine Verteidigungsarmee werde, eine Territorialarmee. Da haben grenzübergreifende Zusammenarbeit oder sogar grenzübergreifende Systeme (wie die Luftwaffe) keine Bedeutung. Die SVP ist in ihrem ganzen Denken antimodern, rückwärtsgerichtet, reaktionär.

 

Wenn du nun also dem Ueli den Knecht das vorwirfst, dann bestärkst du ihn nur. Oder er schmeisst deinen Brief weg. Auf jeden Fall ist es ihm egal. Denn es war kein "Unfall", dass er die Flieger ablehnt, sondern Kalkül.

 

Dani

[PaulHB]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das Ernst meinst.:D:001:

 

F-5 Tiger wurden von 110 auf 54 reduziert ohne TTE ersatzlos gestrichen Mirage IIIRS wurden von 18 auf 0 reduziert ohne TTE ersatzlos gestrichen

Mirage III S wurden von 57 auf 0 reduziert teilw. Ersatz durch F18

Hawks wurden von 20 auf 0 reduziert

Alouette III wurden von 84 auf 20 reduziert, Ersatz durch EC635

Bloodhound wurde ersatzlos ausser Dienst gestellt

andere Flab wurde massiv reduziert

Pc-7 von 40 auf 28 reduziert

Hawker Hunter wurden von 160 auf 0 reduziert, ersatzlos gestrichen

usw.

 

Es wurden mehr als 400 Militärflugzeuge ausser Dienst gestellt. Ausserdem sind seit der Ausserdienststellung der Hunter auch mehr als 12 Militärflugplätze geschlossen worden.

 

 

Weil von diesen 33 F/A-18 ein Drittel in der Wartung sind (üblich bei allen Jets) und ein Drittel für die Ausbildung der Piloten und Bodenpersonal eingesetzt werden. Es sind also nur ca. 11-13 Maschinen einsatzbereit. Es kommt vor, dass in Meiringen eine ganze Woche nicht geflogen wird, weil keine Maschinen fliegen können.

 

 

Kampfjets brauchen hohe Flugleistungen, um in der kleinen Schweiz beim Luftpolizeidienst rechzeitig reagieren zu können.

 

 

 

Aha das sieht aber die Studie des Stockholmer Forschungsinstituts für Internationalen Frieden (Sipri) anders.Quelle:Reuters Nur wegen Staatsschulden wird niemand die Sicherheit seines Landes auf Spiel setzen.

 

Hallo Andreas,

 

Wen Du dir schon die Mühe gemacht hast, eine buchhalterische Aufzählung zu machen, sollte sie schon vollständig sein. Die Super Pumas / Cougars hast du glatt unterschlagen, ebenso die PC 9 und die PC 21. Auch die Drohnen fehlen in deiner Aufzählung. Allerdings macht ein solcher Zahlenvergleich absolut keinen Sinn, die Wirksamkeit des einzelnen Waffenträgers ist entscheidend und da bringen halt die heutigen Flieger einfach wesentlich mehr.

 

Wenn in Meiringen eine ganze Woche nicht geflogen werden kann, weil keine Flieger bereit sind, ist dies ein Logistikproblem und dieses müsste als Solches behoben werden. Was hindert daran, den Flugzeugunterhalt im Dreischicht-Betrieb und an sieben Tagen in der Woche zu machen? Das ist in der Privatwirtschaft seit Jahrzehnten so. Mit einer geänderten Unterhaltslogistik kann die Verfügbarkeit der Flugzeuge durchaus gesteigert werden.

 

Oesterreich kann den Luftpolizeidienst auf einem wesentlich grösseren Territorium mit weniger Flugzeuge sicherstellen. Im Uebrigen braucht es für ein orientierungsloses Kleinflugzeug wirklich keinen Kampfjet, das könnte durchaus mit den Pilatusflugzeugen gemacht werden. Wie steht es eigentlich um den Luftpolizeidienst in der Nacht und am Wochenende ohne erhöhte Bereitschaft? Du weisst es und ich weiss es auch!

 

Deine Quelle zeigt die Vergangenheit auf, ich habe eine Zukunftsprognose gemacht. Die Staaten, welche durch die Finanzkrise nahe einem Wirtschaftskollaps stehen, werden ihre Finanzmittel gezwungenermassen anderweitig einsetzen müssen. Dies hat auch Präsident Obama der Flugzeuglobby bereits klar gemacht mit der Streichung von Entwicklungsprojekte.

 

 

Paul

[firefix]

Ich finde der Vergleich mit Österreich, auch in einem anderen Thread, muss aufhören.

Äpfel und Birnen grüssen.........

 

Auch die Behauptung, dass Österreich es schafft:

"den Luftpolizeidienst auf einem wesentlich grösseren Territorium mit weniger Flugzeuge sicherzustellen" ist sehr gewagt.

[Walter_W]

Ich finde der Vergleich mit Österreich, auch in einem anderen Thread, muss aufhören.

Äpfel und Birnen grüssen.........

 

Auch die Behauptung, dass Österreich es schafft:

"den Luftpolizeidienst auf einem wesentlich grösseren Territorium mit weniger Flugzeuge sicherzustellen" ist sehr gewagt.

 

 

Hallo,

 

Und warum darf nicht verglichen werden? Wo sind welche Unterschiede?

 

Walter

[polar]

 

Wenn in Meiringen eine ganze Woche nicht geflogen werden kann, weil keine Flieger bereit sind, ist dies ein Logistikproblem und dieses müsste als Solches behoben werden. Was hindert daran, den Flugzeugunterhalt im Dreischicht-Betrieb und an sieben Tagen in der Woche zu machen? Das ist in der Privatwirtschaft seit Jahrzehnten so. Mit einer geänderten Unterhaltslogistik kann die Verfügbarkeit der Flugzeuge durchaus gesteigert werden.

 

Oesterreich kann den Luftpolizeidienst auf einem wesentlich grösseren Territorium mit weniger Flugzeuge sicherstellen. Im Uebrigen braucht es für ein orientierungsloses Kleinflugzeug wirklich keinen Kampfjet, das könnte durchaus mit den Pilatusflugzeugen gemacht werden. Wie steht es eigentlich um den Luftpolizeidienst in der Nacht und am Wochenende ohne erhöhte Bereitschaft? Du weisst es und ich weiss es auch!

 

Bezüglich der Verfügbarkeit der FA18 gebe ich dir Recht, die ist in CH einfach zu schlecht (kein FA18 Problem, andere Nationen haben da ganz andere Werte). Dies hat verschiedene Gründe, mal Lieferengpässe bei den Ersatzteilen (ob die nun real oder künstlich geschaffen wurden ist egal, die Teile fehlen, betrifft aber auch andere Luftwaffen), zu umfangreiche Wartung, zu "schlechte" Wartung und dadurch Fehler welche dazu führen, dass wegen der strikten Vorschriften die Flieger am Boden bleiben . Wartungspersonal dessen Fähigkeiten teilweise diesem komplexen System nicht gewachsen sind. Des weiteren wird auch dauerend an den Maschinen an irgenwelchen Upgrades den gearbeitet.

 

Dass Österreich den Luftpolizeidienst sicherstellen kann bestreite ich. Ist mehr oder weniger nur eine schlechte Show was die abziehen. Soll kein Vorwurf sein, denn mit so wenig Fliegern und erstnoch pre-Tranche 1 kann man nicht wirklich was anfangen. Aber offensichtlich haben die eine bessere PR Abteilung in deren Luftwaffe, denn anscheinend sind doch viele überzeugt, dass die EF aus AUT alles im Griff haben ;)

 

Gruss

 

Philippe

[firefix]

Hallo,

 

Und warum darf nicht verglichen werden? Wo sind welche Unterschiede?

 

Walter

 

Der Verfassungswortlaut Österreichs ist mir nicht bekannt. Er interessiert mich auch nicht so.

Bei uns hat die Armee einen klar definierten Schutz- und Verteidigungsauftrag. Tigerfan hat diesen bereits zitiert.

Auch wenn (glücklicherweise) weit und breit kein Gegner sichtbar erscheint

ist dieser Auftrag ohne zügige Beschaffung eines neuen Kampflugzeugs

eine Floskel.

Es geht hier nicht nur um "Luftpolizeidienste" in Friedenszeiten.

Ein solcher Jet wird für 25+ Jahre beschafft.

 

Die F/A 18 sind nur zu 2/3 Einsatzfähig. Der F5 ist nur im Dogfight zu gebrauchen ansonsten Kanonenfutter.

 

Entweder machen wir es richitg oder wir lassen es.

My 2 cents....

[Tigerfan]

Der Grund, warum Österreich über eine wesentlich schlechtere Armee und Luftwaffe hat, hat vorallem mit der Geschichte zu tun.

 

Nach dem zweiten Weltkrieg hatte Österreich aus der Sowjetunion und USA grosse Mengen an qualitativ guten Flugzeugen erhalten. Als die Regierung in den 50er Jahren neue Flugzeuge kaufen wollte, gab es schon damals sehr viel Widerstand. Das Volk und Politik wollte nichts mehr mit dem Militär zu tun haben, denn die Erinnerung an den 2. Weltkrieg waren noch zu frisch.

 

Während die Schweiz in den 50er bis 70er Jahren hunderte von Kampfjets hatte, begnügte man sich in Österreich mit der passiven Überwachung. Obwohl die Bedrohung wirklich real war, verzichtet man auf Kampfjets. Es standen nur die langsamen und schlecht bewaffneten Saab 105 zur Verfügung. Erst in den 80 Jahren wurden 25 (?) Saab Draken angeschafft, wohlgemerkt nur mit Bordkanonen (ohne Lenkwaffen).

 

Das Thema "Militär" wurde in Österreich bis heute nie ernst genommen. Mit den 15 Eurofighter kann die Luftraumüberwachung nicht ernsthaft betrieben werden. Die Durchhaltefähigkeit liegt bei praktisch Null. Ohne die Saab 105, die mit Museumsteilen flugfähig erhalten bleiben (kein Witz!), könnte z.B der Luftraum am WEF oder an EU-Konferenzen keine Woche überwacht werden. Die Luftraumüberwachung mit Eurofightern wird alle 1-2 Wochen abwechslungsweise mit den Saab105 durchgeführt. Mit 15 Maschinen kann eben nicht gleichzeitig Ausbildung und Einsatz geflogen werden.

 

Fazit: Man kann die beiden Luftwaffen nicht miteinanden vergleichen. Für die Anzahl Kampfjets sollte man sich andere Länder als Beispiel nehmen. Die Medien und die Gegner nehmen halt gerne Österreich, weil es in ihr Weltbild passt.

 

Belgien (92 Typ F-16 / 3 pro 1000km2), Holland (117 Typ F-16 / 3 pro 1000km2), Dänemark (63 Typ F-16 / 1.5 pro 1000km2) im Vergleich zur Schweiz dazu (33 FA-18 / 0.8 pro 1000km2)

[Danix]

Hauptgrund, weshalb die Österreicher keine sinnvolle Luftwaffe hatte, liegt am Staatsvertrag: Österreich wurde nach dem 2. WK von den 4 allierten Mächten verwaltet (ähnlich wie Deutschland und Berlin), und kam nur (in den Westen) frei, weil der Westen Russland ein paar Auflagen machen musste. Einer davon war z.B., dass ihre Flieger keine Lenkwaffen und Raketen haben dürfen. Deshalb hatten sie sie auch nicht. Österreich verstand sich immer als neutrales Land zwischen den beiden Blöcken. OK, die Schweiz auch, aber sie hatte die Doktrin der bewaffneten Neutralität (welche die Österreicher übrigens als Vorbild nahmen, eben mit den obgenannten Einschränkungen). Österreich setzt denn auch nur auf Luftpolizeidienst, während die Schweiz mehrere Eskalationsstufen kennt, von denen der Luftpolizeidienst nur die erste ist. Eine sinnvolle Massnahme, wie mir scheint, wenn man so in die Geschichte schaut...

 

Dani

[Tim Mach]

Mit einigem Interesse habe ich die Kampfflugzeugdiskussion mitverfolgt. Unter Einsatz meines gesunden Menschenverstandes komme ich bei diesem Thema zu folgenden Erkenntnissen:

 

Die Bedrohungslage:

 

Aus heutiger, morgiger und sogar übermorgiger Sicht ist nicht mit einem Gross-Angriff auf die Schweiz durch eine feindliche Luftwaffe zu rechnen. In einem solchen Fall hätte die Schweizer Luftwaffe mit ihrer Handvoll Flugzeuge gegen hunderte oder tausende gegnerische moderne Kampfjets nicht die geringste Chance. Sich auf die Abwehr grosser Zahlen angreifender Flugzeuge mit einer entsprechenden Anzahl eigener Kampfflugzeuge zu rüsten, wäre für einen Kleinstaat wie die Schweiz schlicht nicht finanzierbar und daher nicht praktikabel. Beim Ausbruch einer entsprechenden Krise hoppla hopp entsprechend aufzurüsten, wäre auch aus ausbildungstechnischen und Infrastrukturgründen nicht durchführbar.

 

Der Luftpolizeidienst:

 

Die Aufgabe der Luftwaffe eines Kleinstaates kann also nur darin bestehen, den eigenen Luftraum mit einer sehr begrenzten Anzahl von Kampfflugzeugen zu kontrollieren, irrtümliche oder vorsätzliche Eindringlinge zu identifizieren, diese gegebenenfalls auf die korrekte Route zurückzuführen oder abzufangen und zur Landung zu zwingen.

 

Die Anforderungen an die Flugzeuge des Luftpolizeidienstes:

 

So viel mir bekannt ist, ist es noch nie vorgekommen, dass über der Schweiz ein ausländischer Ueberschalljäger von eigenen Jägern mit Ueberschallgeschwindigkeit verfolgt und abgefangen werden musste. Was dagegen sehr häufig geschieht, sind Zivilflugzeuge, die sich wegen Funkausfall oder aus anderen Gründen nicht korrekt bei der Bodenkontrolle melden und daher identifiziert und gegebenenfalls bis zur Landung auf einem Flughafen oder Flugplatz begleitet werden müssen. Eine weitere Aufgabe des Luftpolizeidienstes ist die Abschirmung des Luftraumes über bestimmten Veranstaltungen mit hohem Gefährdungspotential - z.B. Davos.

 

Technische Anforderungen an den Luftpolizeidienst:

 

Da es sich - wie dargelegt - bei den in Frage kommenden Identifizierungs- oder Abfangeinsätzen praktisch ausnahmslos um erheblich langsamere Flugzeuge als z.B. den alten Schweizer Tiger-Kampfjet (von der FA 18 wollen wir schon gar nicht reden) handelt, wäre selbst die noch ältere Mirage auch heute noch vorzüglich für Luftpolizeidienste geeignet. Eine Grenze bildet meiner Ansicht nach lediglich der Umstand, dass der Wartungsaufwand aufgrund der Alterung des Materiales eine nicht mehr akzeptable Grösse erreicht. Auch ältere Flugzeug können mit einer Nachrüstung der Elektronik und der Bewaffnung wieder für viele Jahre auf einen relativ modernen Stand gebracht werden. Die uralten Phantom-Jäger der deutschen Bundesluftwaffe fliegen heute noch und werden noch diverse Jahre weiterfliegen. Sie sind sogar einer Alarmrotte zugeteilt, d.h., sie werden für Identifizierungs- und Abfangaktionen über der Bundesrepublik Deutschland auch heute noch eingesetzt.

 

Quintessenz:

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Schweizer Verteidungsminister ähnliche Ueberlegungen angestellt hat, bevor er ein Miliardenbudget für einige wenige, sündhaft teure Kampfjets verbraten hätte.

 

Tim Mach

[Danix]

Tim,

 

Deine Erklärungen tönen ganz logisch und die meisten Schweizer denken so wie du. Das Problem ist nur - sobald man ein bisschen ins Detail geht, sieht es eben ganz anders aus:

 

1. Argument brauchen wir eine moderne Luftwaffe:

Wenn du diese Frage mit nein beantwortest, dann müssen wir gar nicht weiter diskutieren. Denn dann bist du gegen jede neue Beschaffung. Dann könnten wir beim Hunter bleiben können oder gleich ein paar Propellerkisten kaufen, damit kann man gut trainieren.

Die Frage lautet: Sollen wir weiterhin eine schlagkräftige Armee haben. Wenn du nein antwortest, dann frage ich: Wieso sollen unsere Nachbarländer noch eine haben? Die sind auch nicht gefährdet. Wer hat dann noch eine moderne Armee? Gadaffi und Russland?

Wir wollen eine moderne Armee mit einer schlagkräftigen Luftwaffe, die im Verbund mit den umliegenden Ländern und den USA Manöver durchführt. Wir nehmen an ausländischen Manövern teil und wir übernehmen Verantwortung bei Krisen (wie auf dem Balkan, wie evtl gegen Piraten).

 

2. Argument brauchen wir mehr als Luftpolizeidienst:

Fast jedes Jahr führt unsere Luftwaffe Aktivdienst durch, wenn irgendwo eine Konferenz (UNO, Gipfeltreffen, Davos) stattfindet. Das ist zu Beginn lediglich Luftpolizeidienst. Kann aber sehr schnell in andere Bedrohungsformen münden, wenn z.B. irgendwer sein Flugzeug auf irgendwas stürzen möchte. Diese Bedrohungen sind ziemlich aktuell. Mit einer F-5 bist du nicht schnell genug dort. Du hast keine radargesteuerten Lenkwaffen. Dein Radar ist relativ bescheiden.

 

3. Argument brauchen wir einen neuen Typ:

Natürlich könnten wir reduzieren auf 3 Staffeln F18 und alles andere einmotten. Es ist dann die Frage, wieviel Kompetenz und wieviel Knowhow man erhalten will. Wenn wir die F5 einmotten, wird ziemlich viel davon verloren gehen. Es ist deshalb erforderlich, ein paar mehr Staffeln aktiv zu behalten. Ob das jetzt geschehen soll oder später kann man sich streiten. Wie ich gesagt habe, finde ich alle drei jetzigen Kandidaten naja, bescheiden. Aber darüber kann man diskutieren.

 

Du siehst, man muss über verschiedene Fragen diskutieren. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Du kannst nicht die Doktrin mit der Strategie mit der Taktik vertauschen. Du kannst schon, aber dann wirkst du unglaubwürdig. Die Leute an den Schalthebeln denken ein bisschen weiter.

 

Dani

[worldflyer]

Was bringt es eigentlich wenn man in einem winzigen Land wie der Schweiz Radarsysteme und Raketen mit Überschallgeschwindigkeit in der Luft herumkutschiert ? Kann diese Aufgabe (Flugzeuge abschiessen) nicht günstiger vom Boden aus erledigt werden ?

 

Patrick

[Tobisky]

Mit dem Ergebnis, daß man z.B. als Alpenland nicht mal mehr einen großen Lawinenabgang alleine bewältigen kann...

Da helfen Kampfflugzeuge auch nicht :D Also mehr Helikopter anschaffen und die Lufttransportkapazität ausbauen, sowie mehr Genie-Truppen ausbilden :009: ;)

Ich finde den Gedanken nicht ungefährlich, wenn jedes Land davon ausgeht, dass in 50-100 Jahren ein grosser Krieg ausbrechen könnte. Denn so kommt es zur stetigen Aufrüstung und damit zu einem grösseren Konfliktpotential, weil man ja die "Option Krieg" relativ einfach in Bewegung setzen kann.

Man kann auch einfach 20-30 Jahre zurückblicken und sich überlegen, warum sich Russland und die USA so aufgerüstet haben.

 

Kann diese Aufgabe (Flugzeuge abschiessen) nicht günstiger vom Boden aus erledigt werden ?

Günstiger ja, aber nicht so effektiv. Die Luftabwehr (war selber dort) hat nur einen sehr beschränkten Aktionsradius. Insbesondere, was die Höhe angeht. GPS-gesteuerte Bomben kann man aus Höhen abfeuern, wo unsere Luftabwehr gar nicht mehr hinkommt. Die Flab ist mehr dazu gedacht strategische Punkte oder Truppenteile vor Luftangriffen zu schützen und nicht einen ganzen Luftraum zu sichern. DIe Trefferquote liegt wohl auch deutlich niedriger. Vor allem was die 35mm-Kanonen angeht :D

[Tim Mach]

Das entscheidende Problem ist auch bei diesem Thema - wie bei vielen anderen - das Geld. Viele hätten gerne ein schönes Haus mit grossem Garten, ein exklusives Fahrzeug und manches andere mehr. Diese Wünsche bleiben unerfüllt, wenn sie nicht bezahlbar sind.

 

Jeder Armeechef hätte gerne das Neueste, was auf dem Rüstungsmarkt angeboten wird und das nicht in kleinlichen Stückzahlen. Natürlich trifft das auch für die Schweiz zu. Modernste Jagdflugzeuge mit entsprechender Bewaffnung und diese nicht als einige wenige Exemplare, die so ihre Aufgabe nie erfüllen können.

 

Das Ganze muss aber bezahlbar bleiben und darf nicht in ein finanzielles Desaster ausarten. Die Armee besteht ja nicht ausschliesslich aus der Luftwaffe - auch andere Truppenteile melden ihre begründeten Forderungen an. Und dann wird das Hemd plötzlich zu kurz. Zieht man es nach unten, frieren die Arme und der Oberkörper, zieht man es nach oben, sind die Füsse blank und bekommen kalt. So einfach ist das, Votum für neue Militärjets hin oder her.

 

Tim Mach

[Danix]

Habe jetzt gerade die NZZ am Sonntag gelesen, daraus ergibt sich klar, dass:

 

Maurer die Jets nicht will, damit er mehr Geld hat für eine Bodenarmee. Er will auch keine Kooperationen mit ausländischen Armeen und keine Auslandseinsätze (das wussten wir schon lange).

 

Es geht also darum, die "internationalen" Teile der Armee möglichst zu stutzen, damit es wieder eine "konventionelle", "alte" Armee wird.

 

Alles in allem nichts neues aus dieser Denkecke...

 

Offensichtlich ist er damit aber nicht durchgekommen beim Restbundesrat.

 

Dani

[Tigerfan]

@danix

Mittlerweile sieht es doch ein bisschen anders aus, als es sich die meisten Medien und die GsoA gewünscht hätten. :D In einem Interview mit der "Zentralschweiz am Sonntag" und auch des Migros Magazin hat er ganz klar gesagt, dass er niemals einen Verzicht der Kampfflugzeuge beantragen würde. Er ist der Meinung, dass die Schweiz den TTE brauche, es sei lediglich eine Frage der Prioritäten. Die Luftwaffe überprüft jetzt auch, die Tiger zu modernisieren, damit sie bis spätestens 2025 fliegen können. Das ist eine sehr prüfenswerte Idee, zumal andere Staaten wie USA, Brasilien, Spanien ihre teils älteren Tiger auch modernisiert haben.

 

Auch die NZZ hat dazu einen Bericht veröffentlicht: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/maurer_kampfjets_1.3885607.html

 

@Tobisky

Selbst wenn man alle Armeen der Welt abschafft, würde es immer noch Konflikte geben (einfach auf eine andere Art). Solange die Menschheit existiert, wird es immer Konflikte geben. Eine Armee zur Landesverteidigung zu unterhalten, ist deshalb legitim.

[Tobisky]

Solange die Menschheit existiert, wird es immer Konflikte geben. Eine Armee zur Landesverteidigung zu unterhalten, ist deshalb legitim.

Das streite ich auch nicht grundsätzlich ab, finde den Gedanken einfach gefährlich jeweils davon auszugehen, dass wir irgendwann Krieg haben. Dieser Gedanke fördert die Aufrüstung und das auf beiden Seiten, wodurch alleine durch die Militärmacht ein Säbelrasseln wahrscheinlicher wird. Damit will ich nicht sagen, dass es durch den TTE zu einem Wettrüsten mit einem noch zu bestimmenden Feind (nein sorry, wir haben ja scho Einen :D), aber der Gedanke ;) Denn wenn wir damit argumentieren, dass wir schlagfertig sein müssen und die Schweiz verteidigen können bin ich für die Wiederherstellung der grossen Panzerverbände, die kaum alle Platz in der Schweiz haben. Wobei ich die Taktik nicht schlecht gefunden habe. Der Gegner hätte vor lauter Panzern die Bäume vor lauter Wald nicht mehr gesehen und wäre erschrocken geflohen :D

Oder wir machen es wie die Luxemburger, die einen Krieg von vorneherein ablehnen, da sie nicht genügend Platz für all die Kriegsgefangenen finden würden ;)

[Danix]

Tigerfan, das ist doch nur die Finte des Departementsvorstehers! Zuerst macht er einen vorschnellen Vorschlag, keine Flieger zu kaufen, und danach beteuert er, dass er sie trotzdem will.

 

Natürlich ist zuwenig Geld da. Und man kann nicht gleichzeitig all die Divisionen Erdarmee behalten *und* neue Flieger kaufen. Aber der Bundesrat und das Parlament haben dem VBS den Auftrag gegeben, bei der Erdarmee zu verkleinern, die Reformen weiterzuführen und die Armee international tauglich zu machen. Dagegen wehrt sich der Maurer und die SVP. Logisch, denn dann würde ja ihre Politik der Einigelung ad absurdum geführt. Also kann nicht sein was nicht sein darf: Es fehlt überall in der Armee, von der Logistik über die Führung bis zu den Bodentruppen. Überall. Logisch - in der Sicht der Konservativen. Aber das muss eben alles reduziert werden.

 

Dieses Vor und Zurück des VBS hilft natürlich weder der jetzigen noch der späteren Beschaffung von Fliegern. Am Schluss fragt die Bevölkerung: Wenn nicht mal die Armee die Flieger will, wieso sollten wir sie denn bezahlen?

 

Und gegen eine Aufrüstung der Tiger bin ich total! Lieber sterben lassen, als damit noch weiterzufliegen. Das ist wirklich alte Technologie. Dann noch lieber 2 bis 3 zusätzliche Simulatoren, wo man wenistens theoretisch trainieren kann.

 

Dani

[Markus Burkhard]

Die Luftwaffe überprüft jetzt auch, die Tiger zu modernisieren, damit sie bis spätestens 2025 fliegen können.

Dies wurde längst geprüft und ein Plan B ist deshalb auch schon länger bei der Luftwaffe auf dem Tisch.

 

Was die Gegner der Armee/Luftwaffe nicht begreiffen wollen ist, wenn die Schweiz keine neuen Flugzeuge kauft, dann wird einfach für viel Geld ein veraltetes Flugzeug modernisiert, und schlussendlich würde mit diesem weiter geflogen werden, es würde also auch bei der Verhinderung von neuen Flugzeugen keine einzige Bewegung weniger geflogen werden!

 

Neue Flugzeuge zu verhinden ist also absolut sinnlos. Wenn man will, dass weniger geflogen wird oder kosten gespart werden, dann muss man nicht die neuen Flugzeuge verhinden sondern den Auftrag der Luftwaffe ändern.

 

Kennt jemand die Fuel-Burn Werte für einen Vergleich von z.B. Tiger gegen Gripen? Ich denke die alten Tiger brauchen doch sicher wesentlich mehr Fuel?

 

Gruess,

Markus

[Tigerfan]

Hallo Markus

 

Ich weiss, dass es für die Luftwaffe vom Tisch war. Gemäss der Zeitung "Sonntag" wird aber erneut überprüft, die Tiger länger fliegen zu lassen. Es hätte Kosten von 400 Mio CHF zur Folge.

 

Hallo Dani

 

Wieso bist du dagegen, die Tiger aufzurüsten? Spanien und Brasilien modernisiert sogar seinen älteren Tiger Versionen.

Wie das bei denen aussieht, siehst du hier

 

Klar, es wäre besser, die Tiger zu ersetzen, aber angesichts des knappen Budgets und der anderen Probleme der Armee, muss es eine Option sein. Zumal die Tiger in den meisten Fällen des Luftpolizeidienstes immer noch genügen dürften.

[Danix]

Hallo Tigerfan

 

Natürlich kann ein Update eine Option sein - meiner Meinung eine schlechte. Man kann nicht einfach eine alte Plattform mit Elektronik vollstopfen und dann meinen, dass man was modernes hat. Sonst könnte man ja auch einen Pferdeschlitten mit Radar und Helmvisier ausrüsten.

 

Die Plattform gibt einfach zuwenig her: Der Rumpf ist zu klein für einen leistungsfähigen Radar, die Aerodynamik ist uralt, die Triebwerke bringen nicht viel mehr, die Sicht nach hinten unten ist schlecht usw.

 

Ausserdem haben wir die bekannten Strukturprobleme der Rumpfspanten und wahrscheinlich kommen noch weitere hinzu, wenn wir stärkere Triebwerke reintun. Dann brauchen wir am Schluss wohl: Neue Elektronik, neue Bewaffnung, neue Aussenlasten, neues Triebwerk, neuer Rumpf, neuer Flügel... - da kommt es wahrscheinlich günstiger, wenn wir ein neues Flugzeug bauen.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Tiger ein guter Grundschul-Luftkampftrainer sein könnte. Wie bei den Amis die T-38. Wir haben jedoch ein anderes System: Bei uns ist der Jäger und der Trainier das gleiche. Wir haben nicht die Mittel, um mehrere Stufen einzubauen. Deshalb haben wir ja die Turboprop-Trainer, die wesentlich günstiger sind als die Jets. Schliesslich haben wir (Pilatus) es erfunden! Es würde viel mehr Sinn machen, endlich die PC-21 zu bringen, dann haben unsere Piloten ein gutes Trainingsinstrument.

 

Dani

[piloti]

Toller Artikel auf Tagi-online mit witzigen, tragischen und v.a. auch interessanten Fakten zur Geschichte der Luftwaffe und ihrem Dilemma:

 

Der Fluch über der Schweizer Luftwaffe

[Flying-Andy]

Gottseidank ist Gedeih oder Verderb unseres "Schwiizerländlis" weder von einer Luftwaffe noch von unfähigen Politiker abhängig.

 

Jooooooo, das bezweifle ich jetzt aber mal ganz stark ! :004:

 

Beispiele der neuesten Zeit gibts (viel) mehr als genug. :003:

 

Gruääässs

Andy :005:

[Tigerfan]

Der Bericht "Der Fluch über der Schweizer Luftwaffe" ist einer der übelsten Artikel seit langem.:009:

 

Der Autos hat offenbar keine Ahnung, über was er da schreibt. Unsere Mirages hätten Atombomben rein zur Abschreckung tragen müssen. Wer Atombomben hat, überlegt es sich zweimal, ein Land anzugreifen.

 

Gerade wegen der Geschichte der Luftwaffe im zweiten Weltkrieg sollte es uns eine Lehre sein, auch in Friedenszeiten eine minimal gut ausgerüstete Luftwaffe zu haben. Auch damals in den Zwischenkriegsjahren ging es der Wirtschaft schlecht und einen Krieg in Europa hielt man für unmöglich. Als man damals neue Mittel für die Luftwaffe anschaffen wollte, wurde es u.a auch mit dem Argument abgelehnt, dass sowieso nie mehr etwas passiere und kein Feind in Sicht sei.

[sirdir]

Ich verstehe nicht, dass man sich über Kampfflugzeuge Gedanken macht, während uns unsere Regierung Stück für Stück verrät und verkauft.

Die würden Waffen eher gegen uns einsetzen als gegen sonst wen.

[Danix]

Der Tagi-Artikel ist wirklich sehr schlecht. Ich dachte, ich lese die Geschichte einer anderen Luftwaffe. Es bringt ja nichts, alle Schlechten Dinge aufzuzählen, die im Laufe von mehr als 100 Jahren passiert sind. Ebenso gut könnte man die Erfolgsgeschichte der Schweizer Luftwaffe erzählen. Wie wir als einzige den Nazis getrotzt haben, wie unsere Qualität weltweit geschätzt wird, wie unser Auswahlverfahren vom Ausland kopiert wird, wie die Mirage (zwar teuer aber) wohl die leistungsfähigste Version war (und am längsten im Einsatz), wie wir als erste mit Turboprops trainierten, die Präzision der Patrouillen, die exzellente Zusammenarbeit mit den USA und den Europäern, Pilotenaustauschprogramme weltweit usw usf.

 

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

 

Dani