Pilot incapacitation

[ivomaiolo]

...Anyway, wohl niemand von uns wünscht sich in so eine Situation, die Stressbelastung des 2. Piloten war sicher enorm:

 

Verantwortlich für das ganze Flugzeug, Single Pilot Operation, Emergency an ATC declaren, entsprechenden Landeflughafen entscheiden, Anflug vorbereiten (trotz der Dringlichkeit auf den Boden zu kommen darf man sich bei einem Medical Emergency nicht hetzen lassen, was nützt es wenn man die falsche ILS Freq eingestellt hat, zu hoch und zu schnell auf das ILS kommt und letztenendes nochmal durchstarten muss)...

 

Hallo Joseph

 

Man muss aber dazu auch sagen, dass ich als ATC so einem Piloten auf alle erdenklichen Weisen und Wegen entgegenkomme die mir in den Sinn kommen. Wenn mir einer auf der Freq mitteilen würde, dass sein Kollege gerade das zeitliche gesegnet hat und er nun alleine sei, würde ich alles andere mal aus dem Weg räumen. Der betroffene Pilot könnte aus meiner Sicht mehr oder weniger fliegen wie er will. Es heisst ja nicht umsonst, dass in einem Notfall alles erlaubt ist um dem Piloten zu helfen.

 

Also um damit den Punkt von Emerg zu deklarieren ein wenig abzuschwächen. Mayday, mayday, mayday, medical oder heart attack oder sowas würde mir schon reichen. Jedenfalls im ersten Moment.

[Benjamin M]

Da ist doch eigentlich kein Unterschied zu einem "normalen" Medical, oder? Ob da nun einer der Piloten betroffen ist oder ein Passagier, ändert doch nichts daran, dass er höchste Priorität genießt.

 

Rein praktisch gesehen...

[far_away]

Wie gut kennen sich das aviatische Flugpersonal überhaupt mit Erster Hilfe aus?

Eimaliger 16 Std Kurs und einmal den Defi in der Hand gehabt?

Oder doch regelmäßige Übungen an der Puppe und Defirezertifizierung?

 

Reanimation im engen Flugzeug stell ich mir toll vor, möchte nicht wissen wieviele sich selber oder einen anderen mitschocken. Passiert ja selbst im Rettungshubschrauber von Zeit zu Zeit und dort sitzen nur die Spitzenleute.

[ILS28]

Bei Swiss ist die medizinische Schulung Teil der jährlichen Wiederholungskurse...

 

Gruss,

Dominik

[Lorenz EDSB]

Die einzige Frage, die sich mir bei diesen AED,s in der Luft immer stellt: Was nuetzt mir die Defibrillation, wenn die nachfolgende Intensivbehandlung weitere 2 Std. auf sich warten laesst? AED's sind schon ne tolle Sache, allerdings wiegen sich damit viele Leute in einer falschen Sicherheit. Nur ein kleiner Teil Patienten oeffnet nach einer Defi wieder die Augen, der Rest bleibt komatoes, muss beatmet werden, braucht eine weiterfuehrende Sedation, Lyse, etc etc. Nur so ein paar Gedanken meinerseits...

 

LG, Iris

 

Grundsätzlich nicht flasch. Aber meiner Meinung nach muss der Patient - zumindest auf Kurz und Mittelstrecke - in den aller seltesten Fällen zwei Stunden auf weiterführende Behandlungen warten. AUch eine Beatmung oder Narkoseführung nach erfolgreicher Reanimation ist an Bord durchaus möglich - Equipment ist vorhanden. Der Gast - oder in dem Fall Patient - sollte sich einen Flug aussuchen in dem zufällig qualifiziertes Personal an Bord ist. Ein bisschen Glück gehört halt auch dazu;)

[jumbolinopilot]

Da ist doch eigentlich kein Unterschied zu einem "normalen" Medical, oder? Ob da nun einer der Piloten betroffen ist oder ein Passagier, ändert doch nichts daran, dass er höchste Priorität genießt.

 

Es gibt schon einen Unterschied. Wenn ein Pax betroffen ist, handelt es sich um einen "Urgency", bei einem Piloten hingegen um einen "Emergency".

 

Gruss

Urs

[selli]

Da gab es doch vor einigen Jahren den Fall, daß ein Vater in einem Zweisitzer mit seiner Tochter von 14 Jahren geflogen war und während des Fluges einem Herzinfarkt erlag. Das Mädel hat damals mit Hilfe über Funk die Kiste tatsächlich bruchfrei gelandet, obwohl von ihrem Platz aus die Bremsen nicht betätigt werden konnten. Erinnert sich wer?

 

In irgend so einer dämlichen deutschen Dienstvorschrift steht (oder stand?) übrigens:

Der Tod ist aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit.

(Nur weil's irgendwie gerade zum Thema paßt...)

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Berni]

Der Gast - oder in dem Fall Patient - sollte sich einen Flug aussuchen in dem zufällig qualifiziertes Personal an Bord ist. Ein bisschen Glück gehört halt auch dazu;)

Ist angekommen Herr Rettungsassistent :-) Schad, dass Du mich am 13. nicht von DUS nach STR fliegst, dachte Du bist der einzige Co auf der Strecke.. Dafür machen wir uns am 11. STR-TXL-STR Konkurrenz :005:

 

Cheers,

Berni

[Lorenz EDSB]

:D In der Tat komisch - kommt mir manchmal auch so vor :D

Vielleicht sehen wir uns ja beim Check oder auf n Drink im Chicken danach!

Gruss

[Benjamin M]

Es gibt schon einen Unterschied. Wenn ein Pax betroffen ist, handelt es sich um einen "Urgency", bei einem Piloten hingegen um einen "Emergency".

 

Deshalb schrieb ich "Rein praktisch gesehen".

 

Wenn ich weiß, dass in einer Maschine jemand Hilfe braucht, bekommt er höchste Priorität. Da werden 7 andere weggedreht, 5 müssen leveln, etc. damit dieser eine Flieger möglichst schnell, möglichst direkt da hin fliegen kann, wo er das möchte.

Ob das Tante Emma oder der Flottenchef von Lufthansa ist, ist mir wurscht. Genauso, ob er "Emergency" declared, oder nicht.

 

Dass das laut Buch völlig anders aussieht, sollte jeder wissen.

[jumbolinopilot]

Ob das Tante Emma oder der Flottenchef von Lufthansa ist, ist mir wurscht. Genauso, ob er "Emergency" declared, oder nicht.

 

 

Ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander. Selbstverständlich spielt es überhaupt keine Rolle, um welche Person es sich handelt. Es macht keinen Unterschied, ob das nun Tante Emma oder ein VIP ist. Die Maschine hat auf jeden Fall Priorität, wenn das auch entsprechend verlangt wird.

 

Ob explizit ein "Emergency" deklariert wird oder nicht, ist aber ein wesentlicher Unterschied (nicht nur im Buch)!

 

Gruss

Urs

[Benjamin M]

Wo liegt denn der/die Unterschied(e) in der praktischen Behandlung dieses Fliegers?

[ivomaiolo]

...Ob explizit ein "Emergency" deklariert wird oder nicht, ist aber ein wesentlicher Unterschied (nicht nur im Buch)!...

 

Hallo Urs

 

Jein, denn wenn von seiten ATC das Gefühl aufkommt, dass die Situation ein Notfall sein könnte, können wir dies bereits als Notfall behandeln. Im Klartext heisst das, dass wenn ich Anhand der Aktionen/Reaktionen oder Äusserungen eines Piloten das Gefühl habe, dass da etwas nicht mehr stimmt, kann ich das als Lotse als einen Notfall behandeln ohne dass der Pilot explicit einen "Emergency" deklariert.

[jumbolinopilot]

Hallo Urs

 

Jein, denn wenn von seiten ATC das Gefühl aufkommt, dass die Situation ein Notfall sein könnte, können wir dies bereits als Notfall behandeln.

 

Hallo Ivo

 

Ja klar, Du hast natürlich schon recht. Mich hat nur die Aussage von Benjamin etwas irritiert, dass es ihm "wurscht sei", ob einer Emergency deklariert oder nicht. Aber er hat das ja wahrscheinlich auf die prioritäre Behandlung des Flugzeugs bezogen.

 

Es ist ja gottseidank so, dass wir immer auf die optimale Unterstützung der ATC zählen können. Ich kenne das auch nicht anders und möchte bei der Gelegenheit auch mal ein "Danke" aussprechen!

 

Aber wie Du schon selbst sagst, wenn bei Dir das "Gefühl aufkommt, es könnte sich um einen Notfall handeln", dann KANNST Du etc.

 

Gefühle können eben auch täuschen. Ein krasses Beispiel ist der Flug AVIANCA 52, der wegen Treibstoffmangel vor New York abstürzte. Die Piloten haben mehrmals darauf hingewiesen, dass ihnen "der Treibstoff ausgeht". Trotzdem war niemandem klar, wie ernst die Situation war. Ein einziger Mayday-call hätte die Situation geklärt.

 

Es ist halt schon so, dass eine gewisse Hemmschwelle besteht, Emergency zu deklarieren. Ich kenne zwei Beispiele, in denen die Piloten massive (technische) Probleme hatten, und nicht die angemessene Unterstützung erhielten. Kein Vorwurf an die Lotsen, denn die Piloten sprachen lediglich von "technical problems".

 

Ich wollte aber eigentlich nur klarstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Urgency" und "Distress" und dass man mit einem entsprechenden call die Situation für alle Seiten klären könnte.

 

Beste Grüsse, vor allem an die Helfer "am anderen Ende der Leitung"

 

Urs

[jumbolinopilot]

PS: Es gibt natürlich noch einen wesentlichen Aspekt. In einem Emergency bin ich von allen Regeln und Procedures entbunden. Der Lotse ist dann auch vorgewarnt, dass mein Anflug eventell etwas "strange" und "off track" ausfallen könnte...:007:

 

Urs

[ivomaiolo]

Hallo Urs

 

Klar, ich bin ganz der Meinung, dass wenn ein Pilot das Gefühl einer Notlage hat oder diese eben tatsächlich vorhanden ist, dass ein Emergency deklariert werden muss/sollte. Dann ist die Tatsache einfach klar und man weiss was man erwarten kann oder eben nicht.

 

Mein obiges Posting sollte eigentlich auch nicht darauf hinweisen, dass ein Pilot keinen Emergency deklarieren muss, und wir das schon von alleine rausfinden. Auf keine Fall! Falls eine Notlage besteht, muss auch ein Notfall deklariert werden. Wie du ja selber sagst, entbindet es uns alle von den teilweise einschnürenden Procedures die man dann zur Sicherheit des Fluges umgehen kann, darf und soll.

 

Ich gehe mit dir auch einig, dass der Begriff "technical Problems" recht schwammig ist und wir uns auf der ATC-Seite fast nichts bis gar nichts darunter vorstellen können. Darum auch mein Aufruf, dass wenn ihr in irgendeiner Weise Hilfe von uns wollt, müsst ihr uns auch sagen was los ist. Dass wir dabei nicht wissen müssen, welche Schraube denn nun kaputt ist, ist klar. Aber u.U. ist es wichtig zu wissen was die Einschränkungen sind um eben eine möglichst optimale Hilfe zu gewährleisten.

[Benjamin M]

@Urs

Genau, das wollte ich damit sagen....mir ist es egal, ob der Pilot konkret einen "Medical Emergency" meldet, oder nur nach nem shortcut fragt, weil er jemanden mit Herzbeschwerden oder so an Bord hat.

Er bekommt von mir oberste Priorität.

 

Wie Ivo ja auch schon geschrieben hat, sind wir hier so erzogen, dass wir auch ohne das Wort "Emergency" entsprechend handeln und alles möglich machen, was in unserer Macht liegt.

Das Problem ist halt, das dieses kleine Wörtchen auch uns von so manchen "einschnürenden Procedures" befreien würde. Deshalb gibt es auf unserer Seite schon etwas Unverständnis, warum trotz solcher Fälle wie der Avianca 52 (ein sehr gutes Beispiel m.M.) immer noch diese Hemmschwelle besteht, einfach nen "Emergency" zu declaren.

M.M. nach wäre damit allen geholfen und Argumente wie "schlechte Presse" oder "viel Papierkram" haben in so einem sicherheitsrelevenaten Bereich nicht wirklich was verloren, oder?

 

Klar, man ist hier wahrscheinlich verwöhnt, weil man weiß, dass ATC einen auch ohne Emergency unterstützt, nur rechtlich bewegt man sich als Lotse dann auch schonmal schnell in einer Grauzone (fängt bei so kleinen Sachen wie nem Visual App an) und ob der Lotse in Russland oder Afrika was anderes als Standard macht, ohne das explizit ein Emergency declared wird, wage ich zu bezweifeln.

 

 

Bisserl offtopic geworden:009:

[FalconJockey]

Hey Benny,

 

dieser Drang, den "Emergency" zu vermeiden, scheint in Ländern verbreitet zu sein, in denen man am meisten Wert auf Dinge wie "Ehre" (so ein Schwachfug) legt. Dort käme es einem Gesichtsverlust gleich, wenn man mit dem Mayday-Call zugibt, dass man sich verrechnet oder einen anderen Fehler gemacht hat. Ohne Mayday kommt man ja wahrscheinlich auch so runter und kann dann ohne Report den nächsten Flug antreten, ohne dumme Fragen beantworten zu müssen.

 

Ich denke daher, dass der kulturelle Hintergrund einen ganz gewichtigen Einfluss darauf hat, ob eine Crew den sichersten Weg aus der Ka*ke heraus wählt oder sich durchwurschteln will, um keinen Staub aufzuwirbeln. Man möge mich korrigieren...

[jumbolinopilot]

Hallo Benjamin

 

Wenn sich der Notfall eindeutig präsentiert (Feuer, short of fuel etc.), dann wird man sich auch nicht scheuen, Emergency zu declaren. Die Schwierigkeit liegt wahrscheinlich eher in den Problemen, die (zumindest anfangs) nicht eindeutig identifiziert werden können.

 

Man meldet mal "Probleme", fragt nach einem tieferen Level und merkt, dass man volle Unterstützung erhält. Dann wird das "Problemchen" zu einem Problem, man fragt nach einer Diversion und ist sich sicher, dass "die da unten" ja Bescheid wissen. Dann wird man zweimal "weitergereicht" und die Info bleibt auf der Strecke. So geschehen bei der Avianca: "Hast du denen gesagt, dass wir keinen Sprit mehr haben?" "Ja, hab' ich schon zweimal gesagt...."

 

Dabei wäre es klar: 7700 (wird auch gerne vergessen) und "Mayday", auch wenn es dramatisch klingt.

 

Aber ich finde eben genau diesen Gedankenaustausch zwischen Controllern und Piloten wertvoll und wichtig!

 

Vielleicht kannst Du auch das nächste Mal, wenn die Stimme des Piloten immer hektischer wird, kurz nachfragen "do you declare an emergency???" ;)

 

Beste Grüsse

Urs

[ivomaiolo]

...Man meldet mal "Probleme", fragt nach einem tieferen Level und merkt, dass man volle Unterstützung erhält. Dann wird das "Problemchen" zu einem Problem, man fragt nach einer Diversion und ist sich sicher, dass "die da unten" ja Bescheid wissen. Dann wird man zweimal "weitergereicht" und die Info bleibt auf der Strecke. So geschehen bei der Avianca: "Hast du denen gesagt, dass wir keinen Sprit mehr haben?" "Ja, hab' ich schon zweimal gesagt...."

 

Dabei wäre es klar: 7700 (wird auch gerne vergessen) und "Mayday", auch wenn es dramatisch klingt.

 

Aber ich finde eben genau diesen Gedankenaustausch zwischen Controllern und Piloten wertvoll und wichtig!

 

Vielleicht kannst Du auch das nächste Mal, wenn die Stimme des Piloten immer hektischer wird, kurz nachfragen "do you declare an emergency???" ;)

 

Hallo Urs

 

Du sprichst hier einen guten Punkt an. Denn sobald Flugzeuge mehrere Sektoren durchfliegen, gibt es auch bei uns Koordinationen. Wenn nun eindeutig ein Emergency deklariert wird, dann wissen das auch bei uns ALLE und am besten gleich noch 7700 einstellen, dann sehen das sogar noch alle! Auch der Nachbar im anderen Center.

 

Und ja, wir könnten ja auch nachfragen und damit den Piloten vielleicht auch darauf hinweisen, dass man ja auch einen Notfall melden könnte.

[Pirep]

Hier der offizielle Untersuchungsbericht:

 

http://www.aaiu.ie/upload/general/11139-0.pdf

 

Gruss,

 

Roman

[Juschi]

Hallo Urs

 

Jein, denn wenn von seiten ATC das Gefühl aufkommt, dass die Situation ein Notfall sein könnte, können wir dies bereits als Notfall behandeln. Im Klartext heisst das, dass wenn ich Anhand der Aktionen/Reaktionen oder Äusserungen eines Piloten das Gefühl habe, dass da etwas nicht mehr stimmt, kann ich das als Lotse als einen Notfall behandeln ohne dass der Pilot explicit einen "Emergency" deklariert.

 

 

Ich würde gerne mal wissen, was für genaue Konsequenzen es hat, wenn eine Situation als "Emergency" deklariert wird. Was bedeutet das in der akuten Situation und was für rechtliche/technische/organisatorische und/oder Arbeitsrechtliche Konsequenzen hat soetwas, bzw. kann so etwas haben?