Riesen-Aerger mit Tickets Paris-Zürich !

[Amarantine]

OK Fabian, Du bist der Profi und der Experte schlechthin und ich einfach schlichtweg dumm und unwissend und ich habe von nix ne Ahnung und alles was ich so im Laufe meines beruflichen und privaten Lebens erlebt habe, waren Phantasien..... Es ist einfach traurig, mit welcher Art und Weise zum einen Geschriebenes nicht richtig interpretiert wird und zum anderen einfach anderen erlebtes abgesprochen wird. Aber weisst was, es ist mir relativ egal, weil es ist in meinem Augen leider ein Kindergarten sich über 4 Seiten über so was abzunerven.... Und fang mal an zu rechnen, dann verstehst Du auch ganz evtl. worauf ich hinaus wollter, aber wenn natürlich nur beschäftigt ist seine Haare wieder in die rechte Lage zu bringen, dann geht das natürlich unter :009: In diesem Sinne viel Spass noch beim sich weiter im Kreis drehen....:001:

[X-Plane]

Hallo Ariane

 

Ich danke Dir für Deinen Beitrag (eine Seite weiter oben). Ich kann einige Punkte die Du erwähnst auch wirklich verstehen.

 

Ich bin aber eher der Meinung von Fabian: einerseits gibt es in meinem Fall keine logische Erklärung, wieso ein leerer Platz (der ja bezahlt wurde) der Fluggesellschaft dermassen viel Schaden zufügt, dass ich unverhältnismässig bestraft werden müsste. Schliesslich hat Swiss das fünffache Geld (!!!) für die Hälfte der von mir ursprünglich gebuchten Strecken kassiert, wenn nicht noch zusätzlich Geld kassiert wurde, indem sie meinen leeren Platz vielleicht einem standby Passagier verkauft haben.

 

Wie bereits weiter oben geschrieben, eine kleine Busse oder Strafgebühr wegen nicht antreten des Hinfluges hätte ich ohne Motzen hingenommen. Dies wäre auch fair gewesen. Bis 100 CHF hätte ich als noch zumutbar bezeichnet. Aber hier ist vor allem die Höhe der "Strafe" in meinen Augen schockierend, und die hat nunmal ihren Ursprung in dieser Regelung. Deshalb stelle ich diese Regelung in Frage.

 

Unabhängig vom Ausgang meines Entschädigungsversuchs, werde ich - wie du sagtest - das nächste mal bestimmt besser aufpassen.

 

Trotzdem..an dieser Regelung ist einfach was faules. Weisst Du, es hat auch Jahre gedauert, bis entschieden wurde, dass die Fluggesellschaften gewisse Passagiere zu entschädigen haben, die z.B. eine extrem Verspätung hinnehmen müssen usw. Hätte niemand dagegen gekämpft, wäre wohl nie was passiert. Mir ist bewusst, dass mein Fall alleine nicht die Regelung ändern wird, aber vielleicht ist es doch ein konstruktiver Beitrag (aus Sicht des Konsumenten) damit in Zukunft eine bessere Lösung gefunden wird, bei der sich sowohl die Fluggesellschaft nicht benachteilt fühlt wie auch die Konsumenten nicht dermassen einscheidende Konsequenzen hinnehmen muss.

 

Gruss, François

[X-Plane]

Interessanterweise kamen dabei aber gerade die von Dir zuvor gelobten Lowcoster (Easyjet) mit ihren Oneway-Angeboten besonders schlecht weg..... und Deinen Fall auf der Swiss mit der schäbigen Machart der Ryanair gleichsetzen zu wollen, halte ich doch für reichlich verfehlt.

Ich habe keineswegs Easyjet speziell loben wollen. Ich habe nur gesagt, bei EZY sei es möglich auch günstige one-way-tickets zu kaufen. Aber dies hat einen Grund, denn EZY ist nicht IATA-Mitglied. Die von mir kritisierte Regelung beruht auf eine Preisabsprache der IATA-Mitglieder.

 

Übrigens - in dem Filmbeitrag gezeigte Klagen wie "wir mussten 58EUR für einen Flug von Baden-Baden nach Hamburg zahlen und wissen nicht, ob es wirklich das günstigste Angebot war" oder "Sooo teuer! 32EUR für einen Onewayflug!!" finde ich geradezu grotesk. Auch ich bin ein Freund einer klaren Preisgestaltung ohne tausend versteckte Gebühren. Aber man sollte sich doch mal die absoluten Preise vor Augen halten und sich fragen, ob man vor 10 Jahren für den Preis von ein paar Schachteln Zigaretten mal eben nach Hamburg fliegen konnte??

Solche Preie sind ein Klacks, da hast Du Recht! Andererseits zeigt es doch auch, wie manche Fluggesellschaften gerne alle Mittel probieren, um die Aufmerksamkeit der Passagiere zu umgehen. Du hast z.B. feststellen können, dass die Intervention des Fernsehen dazu geführt hat, dass die Sache mit der versteckten Reiseversicherung deutlich verbessert wurde. Wäre diese "Schummelei" 100% rechtskonform gewesen, denke ich kaum, dass die Fluggesellschaft dies so schnell geändert hätte.

 

 

Und was denkst Du, würden die Airlines tun, wenn ihnen dieses Mittel zur Preisdifferenzierung verloren gehen würde? Mit den Schultern zucken und die jährlichen Milliardenausschüttungen an die Mitarbeiter verringern oder auf die Dienst-Porsches verzichten (haha)? Oder vielleicht andere Möglichkeiten finden, die Einkünfte stabil zu halten oder gar zu erhöhen? Aber wodurch? Hm....

Ich denke, wenn es so weitergeht, wird bald auch die UBS ihre Konto-Gebühren um das zehnfache erhöhen, um ihre Verluste einigermassen einzudämen. Dies natürlich auf Kosten der Kunden.

 

Gruss, François

[Thomas]

Wie bereits weiter oben geschrieben, eine kleine Busse oder Strafgebühr wegen nicht antreten des Hinfluges hätte ich ohne Motzen hingenommen. Dies wäre auch fair gewesen. Bis 100 CHF hätte ich als noch zumutbar bezeichnet. Aber hier ist vor allem die Höhe der "Strafe" in meinen Augen schockierend,

 

Du redest immer von einer "Strafe". Es handelt sich hier aber um keine Strafe, sondern lediglich um die Anwendung des ganz normalen Tarifs. Dass der in Deinen Augen zu hoch ist, steht auf einem anderen Blatt.... bei solchen Kommentaren wünsche ich mir wieder die "guten alten Zeiten" zurück, wo es einen Oneway- und einen Return-Tarif gab, letzterer entweder das doppelte des ersten oder etwas günstiger. Für (nach heutigem Kaufkraftstand) 230CHF gab es damals allerdings nichts zu haben....

 

 

Aber dies hat einen Grund, denn EZY ist nicht IATA-Mitglied. Die von mir kritisierte Regelung beruht auf eine Preisabsprache der IATA-Mitglieder.

Auch Lufthansa (IATA-Mitglied) hat schon innerdeutsche Oneway-Flüge für 99EUR angeboten, obwohl sie das laut Deiner Logik ja gar nicht dürfte. Wenn die IATA-Airlines wie Du sagst ihre Preise abgesprochen hätten, warum war dann nach Deinem eigenen Bekunden die Air France teurer als die Swiss?

Easyjet und andere Lowcost-Airlines haben schlichtweg ein anderes Geschäftsmodell. Dies hat Vor- aber auch Nachteile. Versuche mal, eine Umsteigeverbindung mit EZY zu buchen...

 

Wäre diese "Schummelei" 100% rechtskonform gewesen, denke ich kaum, dass die Fluggesellschaft dies so schnell geändert hätte.

Den Kommentaren in Bezug auf Ryanair und deren Buchungspraktiken gebe ich vollumfänglich Recht. Sehe aber dennoch einen deutlichen Unterschied zu dem von Dir angesprochenen Swiss-Fall.

 

Ich denke, wenn es so weitergeht, wird bald auch die UBS ihre Konto-Gebühren um das zehnfache erhöhen, um ihre Verluste einigermassen einzudämen. Dies natürlich auf Kosten der Kunden.

Der Vergleich hinkt, denn die UBS-Verluste kommen nicht aus dem Privatkundengeschäft. Wenn sie das täten, dann hätte UBS die Kontoführungsgebühren schon lange erhöht.

 

Gruss,

Thomas

[X-Plane]

Thomas

 

Naja, ich denke, es macht keinen Sinn weiter zu diskutieren. Du hast eine andere Meinung als ich. Einige Konsumentenschützer und Kunden finden diese Regelung ungerecht, so wie auch ich. Du hingegen findest sie völlig in Ordnung. Das ist Dein gutes Recht. 2 Unterschiedliche Meinungen. Ich möchte mich jetzt nicht auf ewige Diskussionen einlassen, denn diese führen zu nichts. Ich denke nur, wäre Dir dasselbe passiert wir mir, würdest Du wohl ein bisschen differenzierter argumentieren. Aber lassen wir das.

 

Gruss,

François

[brummel]

Hallo,

 

in der Dezember Ausgabe der ADAC Motorwelt ist zu diesem Thema ein kleiner Randartikel drin. Nachzulesen auf Seite 10. Darin geht es um einen Mann der ein Ticket München Floren für 116 € erstanden hat und nur den Rückflug nutzen wollte. Die Airline verwies auf die AGB und verkaufte ihm ein one way für 532€. Dagegen hat er geklagt und vor dem Amtsgericht Erding recht bekommen. Das Gericht meinte " Ein weiteres Ticket zusätzlich zum bereits erworbenen zu kaufen ist ein unzumutbarer Nachteil für den Passagier. Ausserdem sei es durchaus zulässig nur einen Teil der Leistung in Anspruch zu nehmen. "

Falls einer schon einen Anwalt beauftragt hat gebt ihm doch die Referenz

Az. 4C129/07

Jochen

[Markus79]

Dagegen hat er geklagt und vor dem Amtsgericht Erding recht bekommen. Das Gericht meinte " Ein weiteres Ticket zusätzlich zum bereits erworbenen zu kaufen ist ein unzumutbarer Nachteil für den Passagier. Ausserdem sei es durchaus zulässig nur einen Teil der Leistung in Anspruch zu nehmen. "

Falls einer schon einen Anwalt beauftragt hat gebt ihm doch die Referenz

Az. 4C129/07

 

Lies doch in diesem Zusammenhang nochmalsdiesen früheren Post von Carsten. Das "Problem" an der ganzen Sache ist ja, dass es weder in Deutschland noch in der Schweiz ein höchstinstanzliches Urteil zu dieser Sache gibt.

[X-Plane]

Lies doch in diesem Zusammenhang nochmalsdiesen früheren Post von Carsten. Das "Problem" an der ganzen Sache ist ja, dass es weder in Deutschland noch in der Schweiz ein höchstinstanzliches Urteil zu dieser Sache gibt.

 

..was vielleicht nur noch eine Frage der Zeit ist.

 

Gruss,

F.

[jumbolinopilot]

OK Fabian, Du bist der Profi und der Experte schlechthin und ich einfach schlichtweg dumm und unwissend und ich habe von nix ne Ahnung und alles was ich so im Laufe meines beruflichen und privaten Lebens erlebt habe, waren Phantasien..... Es ist einfach traurig, mit welcher Art und Weise zum einen Geschriebenes nicht richtig interpretiert wird und zum anderen einfach anderen erlebtes abgesprochen wird. (.......)

 

Hallo Ariane

 

Du hast vollkommen recht! Aber reg Dich nicht auf, wir befinden uns hier ja im "Aviatik-STAMMTISCH". Und an einem Stammtisch gibt es bekanntlich viele "Fachleute", die munter drauflos plaudern und relativ unsensibel anderen gegenüber sind. Da musst Du einfach darüber hinwegschauen!

 

Beste Grüsse

 

Urs

[SwissMD-11]

Ich sehe was Fabian geschrieben hat als grundsaetzlich korrekt. Wenn ich einen Teil der Reise nicht antrete, habe ich trotzdem dafuer bezahlt. Im Endeffekt kann die Airline dadurch nur gewinnen, da ich als "no show" weniger Treibstoff, weniger Catering, und weniger Ground Services beantrage. Dazu kommt noch das die Airline in aller Regel noch die Airport Taxes einsackt (weil sich niemand Gedanken darum macht) und hat dazu noch die Moeglichkeit meinen lehren Sitz an jemand sonst zu verkaufen, moeglicherweise eben zum hoeren One-way Tarif.

 

Ich habe es auch schon erlebt das mir ueber das Call-Center der Swiss empfohlen wurde einen extra return Flug zu buchen, und dabei 2 Teilstrecken verfallen zu lassen, als Alternative zu einer teureren Umbuchung, bzw. Upgrade+Umbuchung. Auf besagtem Flug war uebrigens der One-way Tarif um ca. 5 Franken billiger als der One-way business tarif.. verueckte Welt...:005:

 

 

Gruss

Andreas

[Päddu M]

Hallo zusammen!

 

Interessantes Thema.

 

Vor zwei Jahren war mal Schneechaos in Zürich. Dadurch wurde mein Rückflug ARN-ZRH um 2 Std verspätet. Damals flog Swiss noch von diesem fürchterlichen Terminal 4 ab in Stockholm. Man hatte mich beim Check-in aber niemals darauf hingewiesen, dass ich die zwei Stunden am Gate absitzen sollte.

 

Stattdessen verbrach ich einen schönen Abend im Terminal 5, und als ich mich rechtzeitig zur Sicherheitskontrolle im T4 begeben wollte war alles schon dunkel und geschlossen, wie in einem Kafka Roman. Eine Angestellte sagte mir, es sei alles geschlossen und ich sollte heim und meinen Flug umbuchen („du måste boka om“).

 

Daraufhin rief ich den Swiss Call Center in der Schweiz an (45 min Wartezeit à 7 SEK/min). Als ich endlich drankam sagte mir der Swiss Angestellter, dass ich einen neuen Flug buchen solle und selber bezahlen müsse. Er hat mir dann aus Eigeninitiative einen Flug ARN-ZRH am nächsten Morgen mit fiktivem Rückflug ZRH-ARN drei Monate später vorgeschlagen.

 

Mein Fazit:

 

1) Swiss hat vermutlich nichts dagegen, dass man einen Hin- und Retourticket kauft und nur den Hinflug benützt, sonnst würden sie es wohl nicht selbst vorschlagen.

 

2) Es ist möglich, einen ARN-ZRH-ARN Flug zu buchen, auch wenn man sein Wohnsitz in der Schweiz hat.

 

P.S. Die jungen eifrigen Snowboarder aus Schweden taten mir schon leid. Erst zwei Stunden Verspätung und dann musste noch (nach Angaben der Angestellte im Lost Luggage Büro) fast das ganze Gepäck vom Airbus wieder runtergeladen werden, da sie meine Reisetasche nicht finden konnten. Wäre es doch nicht einfacher gewesen, mich noch schnell durchzulassen?

 

Gruss

Patrick

[jumbolinopilot]

Stattdessen verbrach ich einen schönen Abend im Terminal 5

 

Hast Du diesen Abend verbracht oder verbrochen? Ich frag nur, weil Verbrechen sind strafbar! :005:

 

Gruss

Urs

[Tomi]

@Urs (OT)

 

"Verbrechen sind strafbar"

 

nicht unbedingt, wenn Du dem Geheimdienst eine gestohlene CD verkaufst, wirst von höchsten Stellen gelobt:D:D:D

 

Tomi

[X-Plane]

Hallo zusammen

 

Einem Kollegen soll offenbar das gleiche passiert sein wie mir. Das war zwischen Genf und Barcelona. Auch mit Swiss. Als er insistiert hatte, durfte er trotzdem kostenlos weiterfliegen, obwohl er den Hinflug nicht angetreten war.

 

Inzwischen stelle ich auch fest, dass in den Bestimmungen lediglich steht, dass in solchen Fällen die RESERVATION annuliert würde. Reservation = Sitzplatzgarantie. Dass man deshalb ein zweites Ticket kaufen muss, ist klar eine Sauerei.

 

Ich warte immer noch auf die Reaktion von SWISS (habe einen Beschwerdebrief vor 3 Wochen verschickt). Wenn das nichts bringt, werde ich mich an K-Tipp und Kassensturz wenden.

 

Ich berichte sobald es news gibt...

 

Gruss,

François

[ThomasM]

3 Wochen sind nichts, habe einmal über 3 Monate bei derer Muttergesellschaft gewartet und nur dank Einschaltung der Behörden eine Antwort (und Geld) bekommen. Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass du materiell keine Ansprüche hast in diesem Fall, aber wenn du es versuchst wünsche ich dir gute Nerven. Uebrigens würde ich Kassensturz und Co. weglassen und gleich zum BAZL gehen. Dort hast du kostenlos Fachpersonal, während sich der Kassensturz allenfalls um eine reisserische story zur Selbstinszenierung bemüht.

 

Gruss

Thomas

[X-Plane]

Hallo Thomas

 

 

Danke für die Tipps. Naja 3 Monate werde ich bestimmt nicht warten, bevor ich aktiv werde.

 

Gruss,

François

[virginblue]

Da hier fast alle auf dem guten Francois herumhacken - leider werden in diesem Thread zum Teil haarsträubende juristische Einschätzungen artikuliert:

 

Nur weil etwas in AGB steht, die sich ein Vertragspartner ausgedacht hat, heißt es noch lange nicht, dass diese AGB wirksam sind. Wenn es so einfach wäre ("haben Sie doch gelesen"), könnten von Unternehmen ohne Vertun die größten Sauereien in AGB zu Lasten der Verbraucher formuliert werden. Aus gutem Grund unterliegen AGB einer Wirksamkeitskontrolle dahingehend, ob eine Klausel eine Vertragspartei in unzulässiger Weise benachteiligt - da kommt es auf das Lesen oder nicht Lesen überhaupt nicht an.

 

Die rechtliche Frage ist ziemlich simpel - egal ob nach deutschem Schuldrecht oder Schweizerischem Obligationenrecht: Wenn ich zwei Äpfel zum Preis von zwei Äpfeln kaufe und die zwei Äpfel auch bezahle, kann mich der Apfelverkäufer dazu zwingen, beide Äpfel zu essen? Wann immer dagegen vor deutschen Gerichten geklagt worden ist, hat die Antwort "nein" gelautet, auch wenn in den AGB stand, dass ich beide Äpfel essen muss. Und habt ihr Euch schon mal gefragt, warum es keine höchstrichterlichen Urteile gibt? Das Naheliegende wäre doch, dass Lufthansa, wenn sie sich im Recht wähnen, gegen das kundenfreundliche unterinstanzliche Urteil Rechtsmittel einlegt und die Sache bis zur letzten Instanz durchkämpft, um ein für alle Mal Ruhe zu haben. Machen sie aber nicht nicht - warum wohl?

 

Gruss,

Mathias

[selli]

Kürzlich ist ja eine SIA 777 von MXP nach ZRH umgeleitet worden. Wie sieht das aus, wenn jemand eigentlich hätte von MXP nach ZRH fliegen wollen und dann weiter nach was-weiß-ich-denn? Muß so jemand dann extra von ZRH nach MXP um die scheine in der angegebenen Reihenfolge zu fliegen?

[ThomasM]

Da hier fast alle auf dem guten Francois herumhacken - leider werden in diesem Thread zum Teil haarsträubende juristische Einschätzungen artikuliert:

 

Nur weil etwas in AGB steht, die sich ein Vertragspartner ausgedacht hat, heißt es noch lange nicht, dass diese AGB wirksam sind. Wenn es so einfach wäre ("haben Sie doch gelesen"), könnten von Unternehmen ohne Vertun die größten Sauereien in AGB zu Lasten der Verbraucher formuliert werden. Aus gutem Grund unterliegen AGB einer Wirksamkeitskontrolle dahingehend, ob eine Klausel eine Vertragspartei in unzulässiger Weise benachteiligt - da kommt es auf das Lesen oder nicht Lesen überhaupt nicht an.

 

Gruss,

Mathias

 

Eine Inhaltskontrolle von allgemeinen Geschäftsbedingungen in diesem Sinne gibt es in der Schweiz eben gerade nicht. Eine Inhaltskontrolle findet einzig nach Art. 8 UWG (Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) statt. Gemäss diesem Artikel handelt derjenige unlauter, der AGB verwendet, die in irreführender Weise zum Nachteil einer Vertragspartei vom dispositiven Recht erheblich abweichen oder eine der Vertragsnatur erheblich widersprechende Verteilung von Rechten und Pflichten vorsehen.

 

Nachdem sich der gute Francois schon einmal einen günstigeren Tarif erschlichen hatte, wäre es geradezu grotesk, sich auf eine Irreführung oder eine unfaire Verteilung der Pflichten zu berufen. Zudem, wie kann man von einer Irreführung sprechen, wenn man vom Vertragspartner sogar ausdrücklich auf eine ungewöhnliche Klausel aufmerksam gemacht wurde? Zudem sind oneway-Tarife in dieser Grössenordnung normal, die sogar easy und Ryan last minute verlangen. Bei allem Konsumentenschutz appelliere ich hier dennoch an die Eigenverantwortung der Beteiligten. Es kann nicht die Aufgabe des Gesetzgebers und der Rechtsprechung sein, die Leute vor selbstverschuldetem fahrlässigem Schaden zu beschützen.

 

Wenn ich zwei Äpfel zum Preis von zwei Äpfeln kaufe und die zwei Äpfel auch bezahle, kann mich der Apfelverkäufer dazu zwingen, beide Äpfel zu essen?

 

Niemand hat Francois gezwungen, beide Aepfel zu essen. Er hatte die Möglichkeit, einen zweiten Apfel zu kaufen, nachdem er Vertragsbruch begangen hat. Es gibt auch alternative Möglichkeiten, in die Schweiz zu fahren...die Eisenbahn braucht nicht mehr so lange und Air France fliegt Paris-Basel 11x täglich, wenn ich last minute buche, gibt es diese Flüge für 286 Euro. Der Swiss zu unterstellen, sie hätte jemanden gezwungen ins Flugzeug zu steigen, ist doch eine ziemliche Verdrehung der Tatsachen.

 

Und habt ihr Euch schon mal gefragt, warum es keine höchstrichterlichen Urteile gibt?

 

Zur ABG-Problematik gibt es in der Schweiz vom Bundesgericht sehr viel Rechtsprechung.

 

Das Naheliegende wäre doch, dass Lufthansa, wenn sie sich im Recht wähnen, gegen das kundenfreundliche unterinstanzliche Urteil Rechtsmittel einlegt und die Sache bis zur letzten Instanz durchkämpft, um ein für alle Mal Ruhe zu haben. Machen sie aber nicht nicht - warum wohl?

 

Du scheinst hier deutsches Recht (?) auf die Schweiz anwenden zu wollen. Wenn du etwas von der Swiss willst, kommst du aber vor die Gerichte in Basel, wo das schweizerische Recht angewendet wird.

 

Gruss

Thomas

[virginblue]

Das Beispiel mit den Äpfeln habe ich gewählt, um es nicht zu juristisch werden zu lassen - die rechtliche Frage ist: Kann ein Schuldner einen Gläubiger zwingen, ausschließlich die Gesamtleistung abzunehmen oder ist der Gläubiger darin frei, nur Teilleistungen in Anspruch zu nehmen. Letzteres ist nämlich der gesetzliche Normalfall, und von diesem Normalfall weichen die Airlines durch ihre AGB ab. Die Frage ist dann, ob dies rechtlich gebilligt wird oder nicht.

 

Die entsprechende Überprüfung erfolgt m.E. in der Schweiz nicht grundlegend anders als in Deutschland, worauf ich mich in der Tat bezog: Auch in Deutschland erfolgt die "Inhaltskontrolle" unseres Falles nach einer Generalklausel - wobei ich einräume, dass ich mich im Schweizeirschen AGB-Recht nicht sonderlich auskenne:

 

Schweiz (§ 8 UWG): "unzulässig", wenn AGB:

 

a. von der unmittelbar oder sinngemäss anwendbaren gesetzlichen Ordnung erheblich abweichen oder

b. eine der Vertragsnatur erheblich widersprechende Verteilung von Rechten und Pflichten vorsehen.

 

Deutschland (§ 307 BGB): "unzulässig", wenn AGB:

 

1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder

2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.

 

 

 

Und nochmal - das ausdrückliche Aufmerksammachen auf eine unlautere / nachteilige Klausel macht diese nicht lauter. Das ist ein Grundgedanke des AGB-Rechts, weil AGB regelmäßig nicht Gegenstand einer Verhandlung sind, sondern von einem wirtschaftlich überlegenen Unternehmen einem Verbraucher "gestellt" werden ("friß oder stirb").

 

Was die Rspr. betrifft - es gibt m.W. keine höchstrichterliche Rspr. zum nur teilweisen Abfliegen von Returntickets, weder in der Schweiz noch in Deutschland. Obwohl wiederholt die Gelegenheit bestanden hätte, haben es Airlines bislang nicht darauf ankommen lassen, sondern nach unterinstanzlichen Urteilen zurückgezahlt. Für einen Richter ist das halt ein ganz normaler Fall - ob es um zwei Äpfel oder zwei Flüge geht, ist für den Richter, anders als für Luftfahrtenthusiasten, weitgehend egal.

[ThomasM]

Kann ein Schuldner einen Gläubiger zwingen, ausschließlich die Gesamtleistung abzunehmen oder ist der Gläubiger darin frei, nur Teilleistungen in Anspruch zu nehmen.

 

Du stellst meines Erachtens die Frage falsch. Selbstverständlich darf der Passagier nur eine Teilleistung in Anspruch nehmen (z.B. nur den Hinflug antreten). Es wird niemand gezwungen, den Rückflug anzutreten. Jedoch sollte es in einer Rechtsordnung, das vom grundlegenden Prinzip der Vertragsfreiheit lebt, auch möglich sein, eine Vertragsklausel einzubauen, die eine Folge bei Vertragsbruch regelt (in diesem Falle Verfall des tickets), insbesonders wenn dem Passagier diese Folgen bekannt sind.

 

Und nochmal - das ausdrückliche Aufmerksammachen auf eine unlautere / nachteilige Klausel macht diese nicht lauter. Das ist ein Grundgedanke des AGB-Rechts, weil AGB regelmäßig nicht Gegenstand einer Verhandlung sind, sondern von einem wirtschaftlich überlegenen Unternehmen einem Verbraucher "gestellt" werden ("friß oder stirb").

 

 

Ich sehe weder eine Irreführung durch die Swiss (a) noch eine der Vertragsnatur erheblich widersprechende Verteilung der Rechte und Pflichten (b).

 

Das ist ein Grundgedanke des AGB-Rechts, weil AGB regelmäßig nicht Gegenstand einer Verhandlung sind, sondern von einem wirtschaftlich überlegenen Unternehmen einem Verbraucher "gestellt" werden ("friß oder stirb").

 

Das ist der Grundgedanke des AGB-Rechts, das hier allerdings stark verdreht wird. Es ist ja nicht einmal so, dass Francois die schwächere Vertragspartei ist, sondern er besass gegenüber der Swiss sogar einen Wissensvorteil, in dem er bewusst einen günstigeren Flugpreis ermogelte. In diesem Fall müsste die Swiss geschützt werden und nicht der Passagier. Mir ist weiterhin schleierhaft, weshalb ein solches Verhalten, das gegen jegliche Grundsätze der Vertragstreue verstösst, von der Rechtsordnung auch noch geschützt werden sollte.

 

Gruss

Thomas

[X-Plane]

Thomas

 

Ich will gar nicht mehr auf Deine Ausführungen eingehen, es macht irgendwie keinen Sinn mehr. Du siehst mich eindeutig nur als "Profiteur", der SWISS Geld abzocken will oder ähnliches. Solche Aeusserungen laufen mir kalt den Rücken hinunter und ich kann leider nur mit Kopfschütteln reagieren. Ich denke, hättest Du dasselbe erlebt, würdest Du wohl ein bisschen differenzierter denken.

 

Nur ein paar Punkte noch, die Du (bewusst?) übersprungen hast:

 

1. Erstens sollten wir mal diese offenbar super-klare und unmissverständliche Bestimmung, auf die bei der Buchung extra hingewiesen wird, den Forumteilnehmenden vielleicht mal erläutern. Diese lautet nämlich:

 

"3.3.6 Erscheinen Sie für einen Flug nicht, ohne uns im Voraus darüber, können wir Ihre Reservation für den Rück- oder Anschlussflug streichen."

 

Dass darin ein Verb fehlt können wir noch gelten lassen, nicht wahr? Dass man mit Streichung der Reservation aber auch etwas anderes versteht, als dass das Ticket seine Gültigkeit verliert, hast Du wohl nicht gedacht? Eine Reservation ist nämlich eine Sitzplatzgarantie. Da in meinem Fall noch freie Sitzplätze zur Verfügung standen, ist es unlogisch, dafür ein bereits gekauftes Ticket erneut bezahlen zu müssen. Das ist eine Tatsache: ähnlich werden es wohl auch viele andere Leute verstehen, die auch kein Jus-Studium hinter sich haben. Oder sind sie alle auch "Täter" ?

 

2. Das Beispiel eines Kollegen, dem das Gleiche passiert ist, aber trotzdem mitreisen durfte, ohne ein zusätzliches Ticket zu zahlen, hast Du wohl auch ausgeklammert.

 

Schlussfolgerung: ich finde es einfach nur schade, dass Du es so einseitig siehst und mir dadurch alle Rückvergütungsversuche zu nichte machen willst, indem Du extra insistiert ich sei der "Täter". Das finde ich einfach nur traurig. Und wenn ich das Geld wirklich zurückerhalten sollte, wirst Du mich wohl als Dieb abstempfeln, ich sehe es schon kommen...

 

Abgesehen davon, dass diese Regelung also nicht so eindeutig ist (man sieht es ja hier aufgrund der unterschiedlichen Reaktionen im Forum), gibt es Doch auch so etwas wie ein Kundenservice. Was hat die Swiss davon, wenn ich in Zukunft auf Ihre Leistungen ganz verzichte? Morgen reise ich übrigens nach Palma. Mit Air Berlin.

Weisst Du, ich habe im Alltag auch mit unzufriedenen Kunden zu tun und wenn sie einen Schaden erlitten haben oder sich ungerecht behandelt fühlen, versuche ich sie möglichst zu entschädigen. Dabei stelle ich mir immer die Frage: wie hätte ich wohl reagiert wenn mir das Gleiche passiert wäre? Das hat mit Kundenbidnung zu tun. Aber die Aviatik ist wohl nur noch ein knallhartes Business bei dem dies unbekannt zu sein scheint, nicht wahr? Ich zweifle aber daran, dass eine Fluggesellschaft längerfristig richtig reagiert, sollte mir tatsächlich nichts zurückvergütet werden.

 

Du wirst bestimmt wieder auf das Recht herumhacken, hoffe aber trotzdem Du hast meine Botschaft begriffen.

 

Gruss,

François

[virginblue]

Es liegen hier m.E. mehrere gedankliche Fehler vor:

 

AGBs finden immer durch den Abschluss von Verträgen Anwendung. Jeder ist frei, Verträge abzuschließen. Das Argument, man müsse doch nicht Swiss fliegen (d.h. nicht diesen Vertrag abschließen), ist sinnlos. Wenn es richtig wäre, bräuchte es überhaut kein AGB-Recht, weil man immer einen anderen Vertrag abschließen kann, um AGBs zu entgehen.

 

Ein weiterer Denkfehler ist m.E., hier permanent von einem "Vertragsbruch" auszugehen. Wenn ich keine Pflicht habe, nur die Gesamtleistung abzunehmen, breche ich auch keinen Vertrag. Wenn ich mich nicht an eine unwirksame AGB-Klausel halte, breche ich ebenfalls keinen Vertrag. Deshalb ist der einzig springende Punkt, ob - und dies ist völlig abstrakt zu beurteilen - die AGB-Klausel wirksam oder unwirksam ist, weil sie von grundlegenden Wertentscheidungen des Rechts abweicht. Dazu kann man unterschiedliche Auffassungen haben. (Deutsche) Gerichte, die bislang dazu entschieden haben, meinen, dass die Klausel unwirksam ist, weil sie von der "gesetzlichen Ordnung erheblich abweich[t]"

 

Dritter Denkfehler: Teilleistung ist Teilleistung. Es macht rechtlich keinen Unterschied, ob es um die Teilleistung Hinflug oder die Teilleistung Rückflug geht, Beide kann man einzeln nutzen. Sie bedingen sich nicht wechselseitig, wie ja der vorliegende Fall zeigt. Die airlines wollen einen Konnex nur künstlich durch ihre AGB herstellen, und ob diese künstliche Verknüpfung zulässig ist, ist nun gerade der springende Punkt.

 

Ich sehe das übrigens völlig wertfrei. Ich hege keine Sympathien für die eine oder die andere Seite. Recht muss halt für jedermann gleichermaßen gelten.

 

 

Mathias

[ThomasM]

Du siehst mich eindeutig nur als "Profiteur", der SWISS Geld abzocken will oder ähnliches.

 

Ich sehe dich nicht als Profiteur, aber auch nicht als schützenswerte Person in diesem Fall. Mit der Swiss habe ich auch keine sonderlich tiefe Beziehung, sondern es geht hier um einige grundlegende Prinzipien. Du wolltest die Tarifbestimmungen umgehen und hast dabei vergessen, die AGBs zu lesen. Dafür musstest du einen Lehrblätz zahlen, was dich ärgert. Dafür habe ich Verständnis (habe mich auch schon über airlines geärgert).

 

"3.3.6 Erscheinen Sie für einen Flug nicht, ohne uns im Voraus darüber, können wir Ihre Reservation für den Rück- oder Anschlussflug streichen."

 

Für mich ist diese Bestimmung klar.

 

Das Beispiel eines Kollegen, dem das Gleiche passiert ist, aber trotzdem mitreisen durfte, ohne ein zusätzliches Ticket zu zahlen, hast Du wohl auch ausgeklammert.

 

Ich kenne diesen Fall nicht und kann mich dazu auch nicht äussern.

 

Was hat die Swiss davon, wenn ich in Zukunft auf Ihre Leistungen ganz verzichte? Morgen reise ich übrigens nach Palma. Mit Air Berlin.

 

Wie gesagt habe ich keine besonderen Beziehungen zur Swiss. Und über die Kundenbeziehungen der Swiss zu urteilen liegt auch nicht an mir.

 

Ich habe dir weiter oben einen gutgemeinten Tipp gegeben. Wenn du dir der Sache sicher bist, dann wende dich ans BAZL. Dann musst du dich auch nicht mehr mit den "unqualifizierten" Ansichten in diesem Forum herumschlagen.

 

(Deutsche) Gerichte, die bislang dazu entschieden haben, meinen, dass die Klausel unwirksam ist, weil sie von der "gesetzlichen Ordnung erheblich abweich[t]"

 

 

Du hast oben aber den schweizerischen Gesetzestext nicht vollkommen zitiert, die Klausel muss nämlich in irreführender Weise von der gesetzl. Ordnung abweichen etc. Es mangelt hier schlicht und einfach an einer Irreführung, insbesonders, wenn die Swiss noch einen "Halt, aufgepasst!"-Vermerk hinmacht!

 

 

Gruss

Thomas

[X-Plane]

Du wolltest die Tarifbestimmungen umgehen

 

Wer hat denn das wieder gesagt ?

 

:002:

 

Was ich wollte (Absicht) war eine günstige Reisemöglichkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei habe ich natürlich eines der günstigsten und nicht eines der teuersten Tickets gebucht. Wie hätte ich überhaupt irgendwelche Bestimmungen umgehen wollen, die ich gar nicht kannte? Hätte ich sie rasch durchgelesen, wäre mir der Punkt wohl auch nicht unbedingt aufgefallen.

 

Hättest Du selber den 3-4 mal teureren Einfachflug gebucht, auch wenn Du privat unterwegs bist und nur eine günstige Reisemöglichkeit suchst? In meinem Umfeld kenne ich auf jeden Fall niemand der so denkt...alle waren vielmehr sehr überrascht von dieser unnachgiebigen Haltung der Swiss.

 

Darauf also zu schliessen, ich hätte absichtlich irgendwelche Bestimmungen umgehen wollen beruht deshalb auf sehr wackligen Beinen, denn Du unterstellst etwas das gar nicht stimmt.

 

Bin ein bisschen ratlos.

 

Gruss,

François