Wie teuer ist eigentlich eine Luftraumverletzung?

[mdomig]

Hallo

 

Aus aktuellem Anlass (TRA in Davos; WEF 2008) wollte ich mal rausfinden, was einen Piloten eigentlich erwartet wenn er vom Militär abgefangen wird - aber die Forumsuche und Google schweigen sich dazu recht beharrlich aus.

 

Ich habe diese Woche in EDNY mitbekommen, wie ein Privatflieger vom Turm die info bekam, dass er die TRA Davos durchflogen hätte und wohl mit einer Anzeige zu rechnen sei. Weiss jemand, wieviel das ca. kostet, wenn es überhaupt zur Anzeige gebracht wird?

 

 

-Martin

[Wilko Wiedemann]

Darüber weiss ich auch nichts genaueres. Aber wenn man ein Absicht oder Fahrläsigkeit nachweisen kann, dann ist bestimmt mit den Kosten der Aktion zu rechnen.

 

Gruss

 

Wilko

[stussy]

Ich denke mit Absicht wird es wohl nur jemand mache, der unbedingt mal eine Nahluftaufnahme eines PC-7 o.Ä. machen will. Und naja für das wären für mich die Kosten zu hoch und die eventuellen Folgen zu gravierend.

 

Aber im Normalfall muss man fast sagen, dass es eine Fahrläsigkeit ist.(Meine Meinung..?)

denn es sind ja die schönen gelben Zettel von der Skyguide draussen, die jeder AIP Besitzer bekommen hat und im KOSIF sollte es ja auch nochmal stehen.(Kenne die Situation in D und Ö nicht!)

Also wäre die wichtige Flugplanung vernachlässigt worden was meiner Ansicht nach schon grobfahrlässig ist!

[Frank_Willfeld]

Naja,

 

also ich kenne da jemanden der jemanden kennt der...o.k. lange Rede gar kein Sinn, bei einer Luftraumverletzung in diesem/meinem konkreten Fall: "nicht Einhalten der Mindestflughöhe von 4500ft in der Kontrollzone um EDDS" mit einem relativ freundlichen Hinweis vom Towerlotsen davongekommen ist....woher mir der Fall so genau bekannt ist, wird natürlich nicht verraten...:009:

 

Wie es bei militärischen Sperrgebieten inkl. Abfangeinsatz ausschaut, so denke ich auch, wenn der Kollege Glück hatte waren F14 und Co schon in der Nähe und mussten nur einen kleinen Schlenker machen....ansonsten - glaube ich auch - kann es recht teuer werden....:002:

[far_away]

Hallo,

 

vor einigen Jahren ist dies auch einem Pilot unseres Vereins passiert. NOTAM ist damals leider sehr kurzfristig raus gekommen, daher hatte er es vermutlich nciht mehr gelesen. Noch dazu war er auf keiner Info Freuquenz und wenn mich nicht alles täuscht war auch das Abfangmanöver nicht wirklich astrein.

Meines Wissens bekam der Pilot dann nur eine Verwaltungsstrafe irgendwas so um die 20 Euro. (vll die selben 21,80 Euro fürs an den Baum ........)

 

Hab jedoch mit dem Piloten nie selber gesprochen und alles nur gehört - wie wahr das jetzt wirklich ist.......

 

KOSIF für Österreich würd ich mir auch wünschen - eine wirklich brauchbare Sache !

[saimen]

oh, ein luftraumverletzungs thread. wie interessant....noch interessanter find ich das EDNY irgendwie hier viele komische bemerkungen macht. bin nämlich selber gestern von LSMF nach EDNY geflogen. im C büro fragte man uns dann ob wir die CTR DAVOS durchflogen hätten (wir waren mit SQUWAK CODE unterwegs, also brächte es nichts zu leugnen), wir haben dann verneint, die dame war sich ihrer sache dann plötzlich unsicher oder zumindest verwirrt....."denn anscheinend gäber es immer wieder konfusionen bei ihnen zu diesem thema" ....hmmm...... als sie dann noch in ihrem system gesehen hat das LSMF (Mollis) ja "Lommis" ist....und wir ihr erklären mussten das LOMMIS und MOLLIS doch zwei verschiedene paar schuhe sind und deswegen LOMMIS nicht LSMF sondern LSZT ist,war sie umso mehr verwirrt, zumahl auch ihr system etwas anderes gesagt hat. aber villeicht herrscht in EDNY ja generell verwirrung....?:009: :005:

[Flying-Andy]

Hallo Allerseits,

 

für die jenigen die es interessiert, hier der Link zum heutigen Tagesanzeigerartikel

Mehrere Luftraumverletzungen

In den vergangenen Tagen ist der wegen des Weltwirtschaftsforums gesperrte Luftraum im Grossraum Davos mehrmals verletzt worden.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/835596.html

 

Gruss

Andy

[Gast blackholesun]

Hi

 

Mal ne Laienfrage dazu, wie wird so eine Verletzung festgestellt, mit normalem Radar? Ich mein wie leicht erkennt man da ein Klein flugezeug? grossflieger haben meines wissens ja sogar noch extra Reflektoren um vom Radar besser erfasst werden zu können...

 

 

greez Lukas

[joh-k]

Hallo Lukas

 

Es gibt grundsätzlich zwei Arten von Radarsystemes, sogenannt Primäre und Sekundäre.

 

Die Primären empfangen Reflektionen, also ein Flugzeug, jenachdem auch ein Vogelschwarm, etc. Die Sekundärradarsysteme empfangen Transpondersignale. Ich gehe schwer davon aus, dass im Bündnerland derzeit zusätzliche (primäre) Empfangsantennen installiert sind, um den Luftraum möglichst lückenlos bis in tiefe Höhen zu überwachen. Ausgeschalteter Transponder wird also nichts helfen. ;) Ob und was in den Überwachungsflugzeugen für Radarsysteme installiert sind, entzieht sich hingegen meinen Kenntnissen.

 

Aber Du kannst sicher sein, dass kein Flugzeug, welches aktuell in den beschränkten Luftraum bzw. auch nur in die Nähe davon kommt, ungesehen bleibt. ;)

 

Gruss

Johannes

[Gast blackholesun]

Hi, Danke

 

Wenn sogar Vogelschwärme draukommen sollte mal wohl besser auch keine grösseren Modelle dort fliegen lassen XD

 

greez Lukas

[Mike Rider]

Ich gehe schwer davon aus, dass im Bündnerland derzeit zusätzliche (primäre) Empfangsantennen installiert sind, um den Luftraum möglichst lückenlos bis in tiefe Höhen zu überwachen.

Du würdest dich wundern, was zur Zeit alles im Bündnerland herumliegt und installiert ist :cool:

[Tigerfan]

Zur Überwachung des WEF's sind nebst diversen militärischen Radarstationen auch Flab-Radare und für die tieferen Lufträume noch die taktischen Fliegerradare Taflir im Einsatz. Diese Systeme werden zusammen gekoppelt und in die Einsatztentrale bzw. dem Luftraumüberwachungssystem (FLORAKO) weitergeleitet. Und diese Luftlage wird auch in die österreichische Goldhaube und umgekehrt eingespiesen. Die aktiven Elemente der Luftraumüberwachung sind nebst Pc-7 noch die F-5 (tagsüber) und F/A-18, die mit ihren Look-Down Fähigkeiten in die Täler hineinschauen können.

[Gast blackholesun]

Wow! ganz schön viel Aufwand *grins* wie unterscheiden die denn schlussendlich einen grossen Vogel von ner GPS-gesteuerten bombemdrohne?(marschlfugkörper nennt man das glaub ich) ;) XD

 

Lukas

[Bene]

Guten Morgen zusammen,

ich glaube - wie auch schon angedeutet in diesem Thread - dass es keine einheitliche "Bestrafung" gibt, sondern sie wird wohl von der Art der Verletzung und den daraus entstandenen Unannehmlichkeiten abhängen.

Ich bin auch schon mal durch einen gesperrten Luftraum geflogen bzw. habe ihn angeschnitten, weil ich mich (muss ich zu meiner Schande gestehen :009: ) nicht ausreichend erkundigt habe. Es handelte sich um eine temporäre Militärübung, wo aber zum Glück während der entsprechenden Zeit Mittagspause herrschte. Des Weiteren war ich auf der Ino-Frequenz, die mich allerdings erst dann darauf aufmerksam mache, als ich schon im gesperrten Luftraum war. Den Rest des Fluges verbrachte ich mit dem Gedanken, meine (Flug-)Schein oder viele andere Scheine abgeben zu müssen. Obwohl das alles in Deutschland passierte ist, gab es zum Glück keine finanziellen Konsequenzen. Jedoch sehe ich seit diesem Ereignis jedes Jahr diese Übung in den NOTAMs... ;)

Man kann meines Wissens also nicht sagen, dass das Durchfliegen eines gesperrten Luftraums so und soviel € oder SFR kostet. Falls es da doch Regelungen geben sollte, bitte ich um freundliche Korrektur... :007:

Gruß,

Benedikt

[Florian]

Interessantes Thema.

In Deutschland erfüllt das Einfliegen in eine ED-R den Straftatbestand nach § 62 LuftVG und wird mit bis zu 2 Jahren Freiheitsentzug bestraft...

Mir ist das zum Glück noch nie passiert.

[Spitfire Mk XIX]

Hallo

 

In der Schweiz sind mir keine "teuren" Fälle bekannt, da sollte man mit einer relativ bescheidenen Busse davon kommen. Ebenso gab es bisher keine Kostenbeteiligungen für "Abfangmassnahmen" oder ähnliches (in Analogie zu Kostenbeteiligungen bei unnötigen SAR-Aktionen). In Frankreich kostet der Durchflug von Sperrzonen im Durchschnitt etwa 15 000 Euro.

 

Gruss Dan

[Wile.E.]

Gestern habe ich mit einem Skyguide Mitarbeiter, der sich um gemeldete Regelverstösse kümmert und diese auch ans BAZL weiterleitet, gesprochen. Er meinte, dass nur ca. 10% der ATIRs in der Schweiz zu einer Busse führen.

Diese Information soll bitte nicht als Einladung verstanden werden, sich nicht an die Regeln zu halten.

 

Gruss

Markus

[MALAIKA]

Zur Überwachung des WEF's sind nebst diversen militärischen Radarstationen auch Flab-Radare und für die tieferen Lufträume noch die taktischen Fliegerradare Taflir im Einsatz. Diese Systeme werden zusammen gekoppelt und in die Einsatztentrale bzw. dem Luftraumüberwachungssystem (FLORAKO) weitergeleitet. Und diese Luftlage wird auch in die österreichische Goldhaube und umgekehrt eingespiesen. Die aktiven Elemente der Luftraumüberwachung sind nebst Pc-7 noch die F-5 (tagsüber) und F/A-18, die mit ihren Look-Down Fähigkeiten in die Täler hineinschauen können.

 

:009: ...Wobei zu den Flab Radaren zu sagen ist, dass diese BODLUV-Sensoren bloss ein Test waren und nicht einsatzrelevant eingesetzt wurden. Diese Daten wurden nicht ins FLORAKO eingespiesen, sondern direkt ins AOC übertragen. Sorry, musste das kurz richtigstellen, sonst geht das politisch nicht durch...:005:

[J-MikeBravo]

oh, ein luftraumverletzungs thread. wie interessant....noch interessanter find ich das EDNY irgendwie hier viele komische bemerkungen macht. bin nämlich selber gestern von LSMF nach EDNY geflogen. im C büro fragte man uns dann ob wir die CTR DAVOS durchflogen hätten (wir waren mit SQUWAK CODE unterwegs, also brächte es nichts zu leugnen), wir haben dann verneint, die dame war sich ihrer sache dann plötzlich unsicher oder zumindest verwirrt....."denn anscheinend gäber es immer wieder konfusionen bei ihnen zu diesem thema" ....hmmm...... als sie dann noch in ihrem system gesehen hat das LSMF (Mollis) ja "Lommis" ist....und wir ihr erklären mussten das LOMMIS und MOLLIS doch zwei verschiedene paar schuhe sind und deswegen LOMMIS nicht LSMF sondern LSZT ist,war sie umso mehr verwirrt, zumahl auch ihr system etwas anderes gesagt hat. aber villeicht herrscht in EDNY ja generell verwirrung....?

 

Manchmal kommt es mir so vor, als kämen Luftraumverletzungen in EDNY relativ häufig vor. Ich erinnere mich spontan an einige Fälle in der letzten Zeit. In der Regel kostet das aber nichts, zumindest habe ich noch nie gehört das eine Rechnung verschickt wurde oder gar der verantw. LFZ-Führer angezeigt wurde.

Dennoch war ich ziemlich verwundert, als man einem Auswärtigen auf der Towerfrequenz in Aussicht stellte, nachdem dieser ohne Freigabe in die CTR eingeflogen war, beim nächsten Mal keine Einflugfreigabe mehr zu erteilen

Es fliegt doch ein bestimmter Pilot, woher will man denn dessen Personalien nehmen? Klar kann man das zurückverfolgen, aber darf jetzt niemand mehr mit der Maschine nach EDNY, nur weil einer aus irgendwelchen Gründen den Luftraum verletzt hat? :confused:

 

Edit: Zum Thema Verwirrung kann und will ich mich nicht äußern, denn 1. sitze ich weder auf dem Tower noch in der Luftaufsicht und 2. bin ich nur ein Luftsportgeräteführer...

[Wile.E.]

...Dennoch war ich ziemlich verwundert, als man einem Auswärtigen auf der Towerfrequenz in Aussicht stellte, nachdem dieser ohne Freigabe in die CTR eingeflogen war, beim nächsten Mal keine Einflugfreigabe mehr zu erteilen

...

 

Das tönt für mich nach einer Kurzschlussreaktion des Lotsen, dem im ersten Ärger dieser Satz rausgerutscht ist. Natürlich ist das nicht zum Nennwert zu nehmen, d.h. das Flugzeug darf wieder einmal kommen und auch der besagte Pilot. Wenn er nicht ganz von allen guten Geistern verlassen ist, hat er nämlich den Rüffel kapiert und macht den Fehler nicht ein zweites Mal.

 

Wo's Menschen gibt menschelt es eben. ;)

 

Gruss

Markus

[J-MikeBravo]

Hallo!

 

Heute habe ich von einem Hubschrauberpiloten erfahren, welcher, aus EDNY kommend in eine Prohibited-Area während des WEF in Davos eingeflogen ist und von einem schweizer Miltärhubschrauber "rausgeworfen" wurde. Kostenpunkt: 20 000,-

Von anderen Fällen weiß ich wiederum, dass sie wesentlich glimpflicher ausgehen (und billiger). Allerdings ist ein XX-P etwas anderes als ein XX-R oder ein XX-D (XX bitte durch ED, etc. ersetzen).

 

Viele Grüße,

 

Jonas

[Frank_Willfeld]

Das tönt für mich nach einer Kurzschlussreaktion des Lotsen, dem im ersten Ärger dieser Satz rausgerutscht ist. Natürlich ist das nicht zum Nennwert zu nehmen, d.h. das Flugzeug darf wieder einmal kommen und auch der besagte Pilot. Wenn er nicht ganz von allen guten Geistern verlassen ist, hat er nämlich den Rüffel kapiert und macht den Fehler nicht ein zweites Mal.

 

Gruss

Markus

 

Na klar, sehe ich genauso, das ist dieser typische "Schuss vor den Bug Satz" wie man Ihn gebraucht wenn man sich über jemanden geärgert hat...So nach dem Motto: Wenn Du mir noch einmal den Parkplatz wegnimmst dann....grrrmpf.... als ob einem sowas mit ein und der selben Person zweimal passiert...;)

 

 

Wo's Menschen gibt menschelt es eben. ;)

 

...Jepp, so isses.

 

Back 2 Topic: Nur weil ein maximales Strafmass besteht, wie jetzt im Falle von den 2 Jahren Freiheitsentzug in D-Land, heisst das noch lange nicht dass,

 

1. Es auch angewendet werden kann... z.B. Wenn das LFZ (im Extremfall) ohne Transponder in Ameisenkniehöhe unterwegs ist ....:eek: Oder der Lotse "pennt"...:006: oder andere Gründe eine "Straf"Verfolgung unmöglich machen.

 

Und vor allem

 

2. Es auch angewendet werden MUSS, oder wird, weil, die zuständigen Behörden brauchen ja auch Spielraum - um - zwischen dem "Familienvater der, vor dem Sonntagsausflug, das NOTAM verpennt hat" und einem "widerspenstigem uneinsichtigen Wiederholungstäter" oder "möchtegern Osama" - zu unterscheiden. Ich denke da wird sehr wohl differenziert.

 

Deshalb steht in den Gesetzestexten ja auch immer "bis zu"

 

Ich denke wenn man nichts zu verbergen hat, versucht sein Bestes zu geben und auch einsichtig ist wenn mal was schiefläuft, reisst einem niemand den Kopf ab.

 

Also mein "Bekannter" sagte damals gaaanz höflich zum Lotsen "Sorry my mistake...climbing immediatly to 4500" Darauf der Lotse: "Roger, The Lufthansa 737 behind You was already preparing to deviate from its course a bit, but if You climb immediatly its o.k.

 

Und jetzt kommts...:D . Lotse: But next time please review Your VFR-Charts before flying into controlled Aispace again....:)

 

Pilot/"Bekannter": Roger, and sorry once again. Lotse: No Problem have a good flight.....:)

 

Altes dt. Sprichwort: Wie es in den Wald hineinruft so schallt es heraus.

[Laires]

Heute habe ich von einem Hubschrauberpiloten erfahren, welcher, aus EDNY kommend in eine Prohibited-Area während des WEF in Davos eingeflogen ist und von einem schweizer Miltärhubschrauber "rausgeworfen" wurde. Kostenpunkt: 20 000,-

Von anderen Fällen weiß ich wiederum, dass sie wesentlich glimpflicher ausgehen (und billiger). Allerdings ist ein XX-P etwas anderes als ein XX-R oder ein XX-D (XX bitte durch ED, etc. ersetzen).

 

Nur komisch: Währed dem WEF gibts in der Schweiz keine P-Area.

[J-MikeBravo]

:o

 

na, eben der vorher bekannt gemachte Luftraum, in den man während des WEF nicht einfliegen durfte. :009: