Volksbegehren "gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten"

[Alfred]

Über die Initiative wird am 24. Februar abgestimmt. Ich durchforstete das Forum

und fand nichts. Wie ist die allgemeine Meinung unter uns Kolleginnen und Kollegen?

[thomson]

Hallo

 

Super frage ich weiss auch nicht was ich das stimmen soll. Ich denke es wäre schon sinnvoll wenn die Leute in den Touristenregionen nicht zufest mit Kampfjetlärm belastete werden, da die Kampfjets der Schweizerarmee eh nur geld kosten und nich viel bringen ausser an der EURO oder am WEF.

Im anderen fall find ich persönlich der Fluglärm eher lässig und hab freude daran.:009:

[jobr1ch]

Hallo,

 

also ich finde diese Initiative ziemlich unehrlich weil:

 

1. Wenn dieser Lärm schon extrem störend ist, warum ist er dann nur den Touristen nicht zuzumuten, den übrigen (uns) aber sehr wohl.

 

2. Wenn man schon die Armee bzw. die Flugwaffe abschaffen will, dann soll man das auch so deklarieren und nicht so fadenscheinige Argumente vorbringen.

 

Im übrigen glaube ich nicht, dass diese Initiative nur den Hauch einer Chance hat: Wenn schon ein nicht gerade erklärter Freund der Armee wie ich dagegen ist, dann nehme ich mal an, das mindestens 3/4 der Bevölkerung auch dagegen ist.

 

Und: wenn ich mal auf der Kleinen Scheidegg die Touristen beobachte wenn unsere FA18 über ihre Köpfe donnern, dann sieht das eher so aus als wäre das eine gratis Attraktion für sie und nichts störendes.

[thomson]

Ich denke auch nicht das sie angenommen wird, den Politker von Links bis Rechts und der Bundesrat ist auch dagegen, das steht ja auch im beiligenden Büchlein zur abstimmung.

[Wilko Wiedemann]

Diese Initiative ist strikte abzulehnen. Die Luftwaffe macht nur Sinn, wenn sie Platz zum trainieren hat. Kann sie nicht weiterhin in den angestammten Gebieten trainieren, wird es schwierig, sinnvolle Flugübungen durchzuführen. Zudem würde ein Ausweichen auf andere Gebiete die GA nur noch weiter einschränken.

 

Wollen wir eine glaubwürdige Luftwaffe, so kommen weitere Einschränkungen nicht in Frage. Andernfalls müsste man eine Abschaffung der Luftwaffe diskutieren, welche aber wohl trotz zahlreicher Gegner keine Chance hätte.

 

Gruss

 

Wilko

[Christian Thomann]

.. .. Wenn man schon die Armee bzw. die Flugwaffe abschaffen will, dann soll man das auch so deklarieren und nicht so fadenscheinige Argumente vorbringen.

 

Und: wenn ich mal auf der Kleinen Scheidegg die Touristen beobachte wenn unsere FA18 über ihre Köpfe donnern, dann sieht das eher so aus als wäre das eine gratis Attraktion für sie und nichts störendes.. ..

 

Richtig. Nach dem Motto:

 

Jedes Land hat eine Armee.

Die eigene oder eine Fremde.

 

 

Da zahle ich doch lieber für die eigene Armee meine Steuern. Dann wissen endlich auch die Japaner auf dem Matterhorn, dass wir keine Venoms mehr haben. :008:

[Ömer]

Ich hab auch ziemlich viel gehört und werde wohl auch gegen die Initiative sein. Aber nur eine Frage: habt ihr das Abstimmungsbüchlein erhalten? Ich leider noch nicht...würde mich auch noch interessieren, was die Bundesräte dazu geschrieben haben und was die Initiative-Bringer für Argumente haben...

[AnkH]

Jedes Land hat eine Armee.

Die eigene oder eine Fremde.

 

Toll, aus welchem Jahrhundert hast Du denn DEN Spruch importiert? :009:

 

1. Wenn dieser Lärm schon extrem störend ist, warum ist er dann nur den Touristen nicht zuzumuten, den übrigen (uns) aber sehr wohl.

 

Zudem scheren sich gerade diese Touristen einen Deut darum, wieviele Menschen bei ihrer Ankunft am Flughafen mit Fluglärm belästigt werden :D

 

Gruss

Christian

[AdrianD]

Und es gilt auch zu bedenken, dass dies das Aus für den Axalp-Sessellift wäre - der macht vermutlich in einer Woche die Hälfte vom ganzen Sommerumsatz :D :p Von daher eine Tourismusattraktion sondergleichen wie Joel schon gesagt hat - oder warum ist man sonst so stolz auf die Patrouille Suisse die immer mehr auch an öffentlichen Anlässen das CH-Image stärken soll....

 

Ich hoffe auch, dass die Initiative abgelehnt wird... Sion beispielsweise ist ein wenig ein Extremfall mit dem Campingplatz aber hey... wer war zuerst da? Der Flugplatz oder die Anwohner...?

Für sicher abgelehnt halte ich diese Abstimmung aber gar nicht... :confused: Im Volk ist doch trotz Aufklärungsarbeit immer wieder Unverständnis über das Bestehen unserer Luftwaffe da... "Warum Steuern für solch finanzintensive und lärmige Mittel ausgeben, wir haben ja keinen Terror oder Krieg in der Schweiz"

So könnte es zumindest klingen aber es sind ja nicht längst alle so naiv, das will ich damit nicht gesagt haben...

Zum Glück haben es da die Hubschrauber noch ein wenig einfacher, da hin und wieder jeder in den Medien oder sogar selbst mit humanitären Hilfsflügen der Transportstaffel in Kontakt kommt.

 

Dieses Jahr ist doch zudem noch die Fussball-EM in der Schweiz, was das Volk ja besonders freut (oder die Veranstalter dies zumindest so wollen.... :009: ). Ohne entsprechende Mittel über eine Sicherung des Luftraumes hätte man wohl kaum die Zusage gekriegt...

Aber wer sich nicht entsprechend informieren wird, hat wohl sehr schnell sein Haken für die Jetlärminitiative gesetzt - besonders natürlich jene die bewusst gegen eine Luftwaffe sind...

 

Gruss

Adrian

[St-Exupéry]

Für alle jene, die sich nicht viel aus Politik machen und nicht wissen, wie es zu dieser Initiative kam, folgende Information:

Die Initative gegen Kampfjetlärm stammt vom Initianten Franz Weber. Seine politische Sichtweise ist unbestrittenermassen Grün. Weber hat mit Geldern der öffentlichen Hand (Gemeinde und Kanton Bern), also mit Steuergeldern, ein Hotel im Kandertal gekauft, restauriert und betreibt dies nun seit Jahren.

Es geht hier um seine egostischen Privatinteressen als Hotelier, die er unter dem Deckmantel des Umweltschutzes dem uninformierten Bürger schmackhaft machen will.

 

Machen wir uns nichts vor, praktisch die ganze Schweiz muss als Touristengebiet gesehen werden. Oder kennt jemand ein Gebiet der Schweiz, das keine touristisch interessanten Sehenwürdigkeiten zu bieten hätte? Ergo wäre es ehrlicher, wenn die Initative als Luftwaffenabschaffungs-, oder gleich Armeeabschaffungsinitiatve deklarieren würde. Denn darauf würde eine Annahme hinauslaufen!

Mit der selben Logik könnten wir auch die Feuerwehr abschaffen, um Brände zu verhindern.

 

Es gibt in der Geschichte leider Beispiele was passiert, wenn ein Volk der Meinung ist, es würde keine Kriege mehr geben. Ich erinnere nur an die Schwächung der libanesichen Armee und die Folgen, als von allen Seiten fremde Milizen, bzw. Armee einmarschierten. Die Folge war der Bürgerkrieg. Jetzt höre ich schon die Gegenargumente: "Aber nein, sowas kann doch im Herzen von Europa nie mehr passieren!" Wollen wir es wirklich darauf ankommen lassen? Ich denke unser Land hätte viel zu verlieren! Wenn ein Land seine Souveränität aufgibt, ist es eine Frage der Zeit, bis das Machtvakuum durch eine fremde Macht wieder aufgefüllt ist.

Im Tagesanzeiger erschien letzthin ein Leserbrief pro Initiative worin unter anderem behautet wurde, der in den Bergen verunfallte deutsche Tornado sei ein Atomwaffenträger und habe Angriffe in Afghanistan geübt, um die Zivilbevölkerung auszulöschen. Der uninformierte Bürger glaubt womöglich solchen Unsinn. Meine Reaktion war umgehend ein Leserbrief an die Zeitung. Das sollten wir vermehrt tun.

 

Gruss Reto

[jobr1ch]

@Reto:

...Es geht hier um seine egostischen Privatinteressen als Hotelier, die er unter dem Deckmantel des Umweltschutzes dem uninformierten Bürger schmackhaft machen will.

 

Auch wenn ich die Initiative ablehne, der obige Satz ist Blödsinn, wenn man auchn nur ein bisschen von Webers politischem Leben kennt !

[Wilko Wiedemann]

Im Tagesanzeiger erschien letzthin ein Leserbrief pro Initiative worin unter anderem behautet wurde, der in den Begen verunfallte deutsche Tornado sei ein Atomwaffenträger und habe Angriffe in Afghanistan geübt, um die Zivilbevölkerung auszulöschen.

Solcher Mist wird leider viel verbreitet. Meistens sogar ganz bewusst und das von Leuten, die genau wissen, dass das so nicht stimmt. Das gilt nicht nur für diesen Fall, sondrn noch für eine Menge anderer Begebenheiten.

 

wenn man auchn nur ein bisschen von Webers politischem Leben kennt

Hinter jeder politischen Tätigkeit steckt eine bestimmte Menge Eigeninteresse.

 

Gruss

 

Wilko

[Christian Thomann]

..Toll, aus welchem Jahrhundert hast Du denn DEN Spruch importiert? ..

 

Christian

 

Egal, wie alt dieser Schweizer Spruch sein mag. Auf jeden Falls stehe ich persönlich dazu und habe in jedem Hosensack mindestens zwei Rütlischwüre. Auch ohne gleich an Irak denken zu müssen, ist der alte Spruch ja wirklich topp aktuell geworden.

[jobr1ch]

@Wilko

Hinter jeder politischen Tätigkeit steckt eine bestimmte Menge Eigeninteresse.

 

Natürlich ist das richtig so:

Franz Webwer hat sein ganzes Leben für eine intakte Natur und ein würdiges Leben und das Halten von Tieren gekämpft weil er diese Natur ganz egoistisch toll findet und darum erhalten möchte.

 

Aber dass er das unter eine dubiosen 'Deckmantel' um 'uninformierte Bürger' zu täuschen macht, das ist Blödsinn !!

[St-Exupéry]

Hoi Joel,

 

Du kennst Franz Weber offensichtlich besser als ich. Mir ist bekannt, dass er sich seit Jahrzehnten für den Tier- und Umweltschutz einsetzt. Das ist löblich. Er ist aber auch Geschäftsmann und argumentiert ja selber mit der Beeinträchtigung des Tourismus durch Jetflugzeuge! Die Motivation scheint mir eindeutig!

 

Und doch: mal vorausgesetzt, der wirtschaftliche Erfolg seines Hotels sei kein Beweggrund! Ist er dann wirklich so naiv, den Tier- und Umweltschutz über den Bevölkerungsschutz und staatspolitische Ueberlegungen zu stellen? Ich denke sein geistiger Horizont reicht bestimmt weiter.

 

Immerhin zieht das jährliche Fliegeschiessen auf der Axalp immer mehr ausländische Besucher an, die sonst möglicherweise nie die Schweiz besucht hätten. Touristen, die auch ihre zukünftigen Ferien in der Schweiz verbringen werden. Steht sein Hotel vielleicht am falschen Ort?

 

Gruss Reto

[AnkH]

Es gibt in der Geschichte leider Beispiele was passiert, wenn ein Volk der Meinung ist, es würde keine Kriege mehr geben. Ich erinnere nur an die Schwächung der libanesichen Armee und die Folgen, als von allen Seiten fremde Milizen, bzw. Armee einmarschierten. Die Folge war der Bürgerkrieg. Jetzt höre ich schon die Gegenargumente: "Aber nein, sowas kann doch im Herzen von Europa nie mehr passieren!" Wollen wir es wirklich darauf ankommen lassen? Ich denke unser Land hätte viel zu verlieren! Wenn ein Land seine Souveränität aufgibt, ist es eine Frage der Zeit, bis das Machtvakuum durch eine fremde Macht wieder aufgefüllt ist.

 

Wenn Du schon so an den Haaren herbeigezogene Vergleiche ziehst wie die Lage des Libanon im Pulverfass Naher Osten und der Schweiz im Herzen der EU, sollten sie wenigstens komplett sein: Costa Rica hat die Armee 1949 abgeschafft und wurde in den letzten 59(!) Jahren weder angegriffen, noch gabs einen Bürgerkrieg oder sonst etwas. Geht also auch ohne Armee in einer eigentlich kritischen Region der Welt... Daher also meine Frage gleich hinterher: Warum sollte die Schweiz ohne Armee ihre Souveränität verlieren? Anyway, geht ja bei diesem Beitrag nicht um dieses Thema, daher halte ich jetzt die Klappe :D

 

Gruss

Christian

 

EDIT: nur damit alles klar ist: ich werde sicher nicht einem Flugverbot zustimmen, aber nicht weil ich die Armee in der Schweiz so toll finde, sondern weil ich finde, wenn man sie schon hat, sollte sie auch entsprechend ausgerüstet sein und üben können. Die Frage ob die Armee als ganzes Sinn macht gehört wie eben gesagt nicht in diesen Thread...

[Tigerfan]

Der Witz an der ganzen Sache ist, dass die Logiernächte in den betroffenen Regionen Meiringen und Sion nicht rückläufig sind. Kürzlich habe ich sogar gelesen, dass auch das Grandhotel Giessbach (von Franz Weber) mehr Logiernächte hat als zuvor.

 

Wenn die Logiernächte in der Schweiz abnehmen dann liegt es nicht am Kampfjetlärm, sondern am besseren Preis-/Leistungsverhältnis in Österreich.

[Wittgensteiner]

Costa Rica hat die Armee 1949 abgeschafft und wurde in den letzten 59(!) Jahren weder angegriffen, noch gabs einen Bürgerkrieg oder sonst etwas. Geht also auch ohne Armee in einer eigentlich kritischen Region der Welt...

Tja, und was meinst du wohl wer da schützend seine Hand drüber hält ?

[Schindi]

Naja, die Information der Bevölkerung ist sicher ein ganz wesentlicher Punkt, auch bei dieser Vorlage. Das Schweizer Volk kommt mir wirklich ein Bisschen vor wie die lieben kleinen, rosabrilligen Hobbits, die ohne es zu wissen ihre Sicherheit fast ausschliesslich ein paar verstossenen, missverstandenen und verachteten Rangers (nee, nich den ADS-95 sondern den Dùnedain...) verdanken.

Informiert werden Herr und Frau Schweizer aber eben dummerweise durch Medien, die dann so tolle "Fakten" drucken wie die F/A-18 sei das lauteste Kampfflugzeug der Welt (Luzerner Zeitung letzte Woche), und beurteilen die Lage dann auch dementsprechend. Speziell das genannte (Käse-)Blatt versteh es sehr gut zu polarisieren und Halb- oder Unwahrheiten geschickt einzusetzen um die Fliegerei in en schlechtes Licht zu rücken.

 

Ich bin auch mal wieder am überlegen ob ich ein paar Mitleser mal in eine andere Richtung schubsen soll - für etwas gibts ja das Werkzeug Leserbrief! Ich habe mal folgendes gedacht:

 

"Ich präsentiere mal folgende Idee: Wir lassen Fahrschüler künftig nicht mehr auf die Strasse, denn das ist sicher auch zu laut. Wir lassen sie nur noch auf ein paar wenigen, grossen Parkplätzen ein bisschen rumkurven, damit sie wenigstens einmal spüren wie man das Steuerrad anfasst. Die restliche Ausbildung machen wir dann auf ein paar Computern im Theoriesaal, das reicht bestimmt! Und natürlich nur am Tag. Und zu Bürozeiten. Nach bestandener Fahrprüfung lassen wir die frischen Automobilisten dann auf den echten Strassenverkehr los…

Wer denkt dass das gut geht, dem kann ich leider auch nicht helfen. Allen anderen empfehle ich, sehr gut über die Kampfjet-Initiative nachzudenken und sich genau klar zu machen was für vernichtende Folgen die Annahme dieser Initiative für unsere Luftwaffe und deren Einsatzbereitschaft, Sicherheit und Glaubwürdigkeit bedeuten würde."

 

Anstatt 'Fahrschüler' könnte man auch gut 'Polizistenanwärter' oder 'Feuerwehrmänner' einsetzen. Ob sie an der Wasserpistole ausgebildet auch im Ernstfall richtig reagieren?!? Man weiss es nicht.

 

Was aber leider kaum jemand weiss ist dass der Ernstfall für die Luftwaffe halt jeden Tag Realität ist - nur ist es eben so verfixt weit oben und kaum zu sehen. Tja, aber dafür nervt man sich wenn die Vögel auch ab und zu mal laut kreischend durchs Tal kreuzen...

[Tigerfan]

Ich kann allen (vorallem den Armeeskeptikern) anraten, dieses Interview zu lesen. Das sollte eigentlich die Frage, ob die Schweiz eine Armee und Luftwaffe benötigt, klären.

 

Wenn wir Ernstfall hören, erinnern wir uns an WK-Tage vor dem Fall der Mauer, als man realitätsfern den Kampf gegen «Bö Fei» übte und damit den Vormarsch «roter» Panzer im Mittelland meinte. Ziemlich absurd.

 

Wenn Sie glauben, ich sei ein Nostalgiker, der von Panzerangriffen träumt, täuschen Sie sich gewaltig. Was der Schweiz fehlt, ist eine moderne, glaubwürdige und eigenständige Sicherheitsarchitektur, zu der auch die Armee gehört.

 

 

Aber der Kalte Krieg ist seit bald zwanzig Jahren vorbei und ein Feind, der die Schweiz angreifen könnte, nicht in Sicht

 

Sie treffen exakt den wunden Punkt. Sehen Sie: In den 90er-Jahren, nach dem Fall der Mauer, kam man zu einer neuen Lagebeurteilung, auch in der Schweiz. Man sah die Zukunft in einer starken UNO, hatte das Gefühl, Krieg sei ein Auslaufmodell und die Welt bewege sich auf eine Art Idealzustand zu. Nur einigen Zurückgebliebenen, glaubte man, müsse man vielleicht etwas nachhelfen, notfalls mit Waffengewalt. Jetzt, nach den Anschlägen vom 11.September 2001 in New York und den verpfuschten Interventionen in Afghanistan und dem Irak, merkt man: Das funktioniert so nicht, humanitäre Militärinterventionen schlagen fehl. Die Welt bewegt sich anders.

 

Wie bewegt sie sich Ihrer Ansicht nach?

Der Antrieb der Grossmächte ist leider nicht der Einsatz für Armutsbekämpfung, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Es geht um Machterhalt und Machtgewinn – wirtschaftlich und militärisch. Das ist die Realität. Die Welt strebt nicht auf einen Idealzustand zu, im Gegenteil. China und Indien steigen auf, Russland meldet sich zurück, die USA reagieren darauf. Zum Beispiel im Kampf um die Erdölvorräte in Afrika oder im Nordpolarmeer.

 

Aber Sie reden von den Grossmächten. Was hat das mit der Schweizer Armee zu tun?

Viel. Was wir derzeit erleben, ist ein globaler strategischer Umbruch. Der Trend geht zurück Richtung Nationalstaat, da darf man sich durch Gebilde wie die UNO nicht blenden lassen. Letztlich ist auch die UNO eine Ansammlung von Staaten, die ihre Interessen wahrnehmen und nicht den Weltfrieden suchen. Dieser Institutionalismus hat nicht gebracht, was man sich von ihm versprach. Diese Einsicht fehlt in der schweizerischen Sicherheitspolitik – und das ist der tiefere Grund für den schlimmen Zustand der Armee.

[amarouk]

@schindi

 

Dein Vergleich mit der Feuerwehr / Autofahren und der Armee ist wohl nicht ganz ernst gemeint oder????? Wenn ja.....dann ist dies ein ziemlich schwacher Gedankengang.

 

Autofahren macht für die Grosszahl der Einwohner in der Schweiz einen Sinn, genauso wie die Feuerwehr. Diese wird täglich benötigt und das von einer Mehrheit der Bevölkerung und hat aus diesem Grund auch seine absolute Berechtigung.

 

Bei der Armee ist diese Berechtigung nicht immer sooooo ganz klar. Wenn ich als Panzergrenadier mit einem Panzerbatallion durchs Mittelland kurve, dann ergibt dies genau 0% Sinn und die lieben Kommandanten und Herren Korpskommandanten finden in den Übungen auch einfach keine Feindbilder mehr. Aber Hauptsache, das Geld wird ausgegeben und die Umwelt verpestet, ach ja, und die Bevölkerung daran behindert pünktlich zur Arbeit zu kommen. :D

 

Das einzige Feindbild ist der Terrorismus und da sind wir wohl alle besser bedient wenn die professionelle Polizei den Fall übernimmt und nicht unsere Hobbytruppe genannt CH-Armee!! Sorry, war ein bisschen Off-Topic.

 

Betreffend Militärfluglärm -> das Volk steht momentan noch hinter der Armee und entsprechend wird es diese Initiative ablehnen und wenn das Volk zur Armee steht, gehört die Luftwaffe dazu und diese soll auch entsprechend trainieren können.

 

Gruss

Jürg

[Schindi]

Genau damit zeigst Du gut auf wie wenig das Volk eben versteht und unterstreichst somit gut meinen Punkt, Jürg.

 

Die Bedrohung ist für die meisten eben nur sehr unklar, und kaum einer schaut das ganze auch mittel- und langfristig an. Was aber dummerweise nicht bedeutet dass die Bedrohung nicht existiert und somit nicht ernstgenommen werden soll. Mein Vergelich zielte ja auch mehr darauf wie wichtig Trainingsmöglichkeiten für die Luftwaffe sind, und sollte nicht die Existenz der Luftwaffe rechtfertien. Letzteres versuchte ich eher in den ersten und letzten Zeilen... ;)

[jobr1ch]

Genau damit zeigst Du gut auf wie wenig das Volk eben versteht....

tja, schon dumm dass wir in einer Demokratie leben und das unaufgeklärte 'Volk' auch eine Meinung haben darf...

[philipp.stapfer]

Ich bin für die Iniative weil die Armee in Zukunft noch viel mehr Luftraum beanspruchen wird.

Mit denn PC-21 und Drohnen Lufträumen wird für uns der Himmel noch viel mehr eingeschränkt als er eigentlich schon ist.

[Wilko Wiedemann]

Ich bin für die Iniative weil die Armee in Zukunft noch viel mehr Luftraum beanspruchen wird.

Mit denn PC-21 und Drohnen Lufträumen wird für uns der Himmel noch viel mehr eingeschränkt als er eigentlich schon ist.

Denkst du, die Luftwaffe hört auf zu fliegen, wenn man die Initiative annimmt und Lufträume sperrt ? Dann fliegen sie einfach da weiter, wo du heute noch problemlos fliegen kannst.

 

MfG

 

Wilko