Volksbegehren "gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten"

[Voni]

Hallo Philipp,

 

mit Deiner Meinung bin ich nicht einverstanden. Frage, bist schon durch das Militär in Deinem Hobby behindert worden ? Wenn ich Deinen Wohnort anschaue, vermute ich, dass der Flughafen Zürich für Dich und viele andere Piloten das viel grössere Uebel ist und mit den PC 21 - Räumen ist ja noch nichts festgelegt und die sind ja pro Wochentag eventuell nur ca. 1,5 Stunden belegt.

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

[Tiefflieger]

...Frage, bist schon durch das Militär in Deinem Hobby behindert worden ? ...und mit den PC 21 - Räumen ist ja noch nichts festgelegt und die sind ja pro Wochentag eventuell nur ca. 1,5 Stunden belegt.

 

He Willi

 

Also das ist nicht lange her! Nachdem dir GA die Beschafung der 18er unterstützte kahm postwendend Ende 90er die Faust ins Gesicht... Oberseite Luftraum ECHO wurde von FL 150 (4600müM) auf FL 130 (3950müM) reduziert. Wolkenflugzonen wurden immer mehr Eingeschränkt, bis die bald verschunden werden sein...

Jetzt wo alle Militärs nur noch den Terrorwahn haben. -Siehe Euro 08- Werden auch die eine oder andere MIL-OFF Regelungen weichen -> Sonst haben die Fighter Probleme 24h am Tag überhaubt starten zu können...

 

Ach ja, 1.5h ist wohl eine Durschnitszahl. Ich nehme an, maximal pro Tag nur eine der drei Zonen aber diese dann 4.5h.

 

Ueli

[Voni]

Hallo Ueli,

 

Deine Argumente sind reine Vermutungen. Wann wurdest Du schon durch die Limite vor 3950 üM behindert ? Ich fliege schon schon seit längerer Zeit im Sommer in Zweisimmen und mit der Höhenbeschränkung gab es keine Probleme. Wenn jemand höher steigen wollte (konnte !), kam normalerweise die Bewilligung vom Militär.

 

Gruss aus Buch / ZH

 

Willi

[mds]

Über die Initiative wird am 24. Februar abgestimmt. Ich durchforstete das Forum

und fand nichts.

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=38204 – unter anderem … :rolleyes:

 

Martin

[HB-JAN]

Hallo Zusammen

 

Der Lärm ist sicherlich ein Thema im Touristischen-Bereich. Es gibt Ideale und Vorstellungen von Touristen die in die Schweiz kommen, auch solche haben wir wenn wir im Sommer ans Meer gehen und stellen uns schon den schönen weissen Sandstrand vor und das saubere Wasser. Es ist aber nicht immer so das wir das antreffen, und gehen aber nächstes Jahr trotzdem wieder hin. Daher sehe ich es nicht wirklich als Killer Kriterium für den Schweizer Tourismus.

 

Meines erachtens wird die Vorlage keine Chance haben, viele Schweizer sind Fans von unseren Militärischen Fliegern, man sehe nur wie beliebt die Airshows sind.

[Tigerfan]

Ich bin für die Iniative weil die Armee in Zukunft noch viel mehr Luftraum beanspruchen wird.

Mit denn PC-21 und Drohnen Lufträumen wird für uns der Himmel noch viel mehr eingeschränkt als er eigentlich schon ist.

 

Hier gibt es zwei Anspruchggruppen, die aufeinander prallen.

Du als Segelflugpilot hast das Bedürfnis nach Freizeit, die du scheinbar mit Segelfliegen verbringst. Das man dabei keine Freude daran hat, wenn der verfügbare Luftraum immer kleiner wird ist verständlich.

Andererseits gibt es die Bevölkerung, die das Bedürfnis nach Sicherheit hat (Kollektivbedürfnis). Für deine Sicherheit sorgt die Polizei, die Justiz und eben auch die Armee. Die Armee und die Luftwaffe müssen wichtige Aufgabe erfüllen (ob du es jetzt glaubts oder nicht;) ) die niemand anders erfüllen kann. Dazu muss sie über die nötigen Möglichkeiten zum Trainieren verfügen. Die Trainingsgebiete der Jetflugzeuge sind nunmal in Tourismusregionen und die Pc-21Trainingsräume genau dort, wo Segelflieger unterwegs sind.

Was denkst du was ist für den Staat wichtiger, dein Bedürfnis nach Freizeit oder das Bedürfnis nach Sicherheit?

 

Ich hoffe, dass du deine Entscheidung nochmals überdenkst.

[Georg Schwarz]

Die Trainingsgebiete der Jetflugzeuge sind nunmal in Tourismusregionen und die Pc-21Trainingsräume genau dort, wo Segelflieger unterwegs sind.

 

Die PC-21 Trainingsräume sollen, geht es nach der Luftwaffe, neu dort entstehen, wo bisher frei benutzbarer Luftraum war. Und es sind nicht nur die Segelflieger betroffen. Auch Motorflugzeuge werden durch die Restricted Areas erheblich eingeschränkt und auch die Ballonfahrer werden vor Mauern stehen. Man nehme zur Kenntnis: Für offenbar vier Piloten, die in diesem Jahr auf PC-21 ausgebildet werden sollen, werden drei von den Abmessungen her erheblich grosse Lufträume phasenweise blockiert. Die Trainingsräume werden nicht einmal im Grundsatz in Frage gestellt, lediglich die Verhältnismässigkeit wird angezweifelt. Die Untergrenze der Trainingsräume liegt auf FL 80. Wofür die Verbände, namentlich der Aero-Club, sich einsetzen, ist die Anhebung dieser Untergrenze um - Irrtum vorbehalten - 1000 bis 3000 Fuss, je nach Gebiet und Saison. Schon damit wäre der Leichtaviatik geholfen.

 

Ich bin guten Mutes, dass sich die Luftwaffe doch noch zu einem Kompromiss durchringt und der Leichtaviatik durch das Akzeptieren höherer Untergrenzen entgegen kommt. Zumal jeder Militärpilot seine Karriere im Cockpit eines Leichtflugzeuges begonnen hat. Doch unabhängig davon wird kaum ein "Flieger" einer Kampfjetinitiative in dieser Form ernsthaft zustimmen können.

 

Georg

[Tiefflieger]

Hallo Ueli,

Deine Argumente sind reine Vermutungen.

Schön wärs...

Wann wurdest Du schon durch die Limite vor 3950 üM behindert?

Oft!

Ich fliege schon schon seit längerer Zeit im Sommer in Zweisimmen und mit der Höhenbeschränkung gab es keine Probleme.

Ich fliege zur selben Zeit im selben Gebiet. Aber in dieser Zeit (HOL) haben einige Plätze Pistensanierungen und die "permanenten temporäten Segelflugzonen" sind aktiv. Aber wärend Mil WK's nicht und das heisst - wie wir alle Wissen: 300m Wolkenabstand...

... Und wie das ja mit den "temporären temporären Segelflugzonen" funktioniert, hört man öfters am Funk, dass da einige nur Bahnhof verstehen.

Nebenbei: Die Wolkenflugzone bei Zweisimmen ist eine der ersten die verschwinden wird/würde. -Ich kann damit leben...

 

Ueli

[Philip]

Die Trainingsgebiete der Jetflugzeuge sind nunmal in Tourismusregionen und die Pc-21Trainingsräume genau dort, wo Segelflieger unterwegs sind.

Diese Aussage stimmt so sicherlich nicht, wie bereits gesagt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, wieso die Trainingsräume nun neu auch in die betroffenen Gebiete ausgeweitet werden sollen.

[Tigerfan]

Diese Aussage stimmt so sicherlich nicht, wie bereits gesagt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, wieso die Trainingsräume nun neu auch in die betroffenen Gebiete ausgeweitet werden sollen.

 

Wo sollen denn deiner Meinung nach diese Pc-21 Trainingsflüge stattfinden?

 

Ein Trainingsgebiet im Entlebuch (Napf) erachte ich als sinnvoll. In diesem Gebiet leben relativ wenig Menschen, die sich durch den Lärm stören könnten und es sind diverse Ausweichflugplätze verfügbar (Emmen, Meiringen, Alpnach). Ausserdem herrscht dort eher wenig Flugverkehr, wenn man es mit anderen Gebieten vergleicht.

 

Das Entlebuch ist ja auch ein Gebiet, wo die Kampfjets Überschall fliegen dürfen. Letztes Jahr habe ich allerdibgs keinen einzigen Überschallknall gehört.:(

[Pädu747]

Ich schreibe kurz und bündig, ich werde die Initiative ganz klar ablehnen..

[polar]

 

Das Entlebuch ist ja auch ein Gebiet, wo die Kampfjets Überschall fliegen dürfen. Letztes Jahr habe ich allerdibgs keinen einzigen Überschallknall gehört.:(

 

Oh, das ist da erlaubt?Wusste ich gar nicht. Hab auch schon ewig keinen mehr gehört, egal wo in CH. Als Kind gabs bei uns im Mittelland (Solothurn) öfters welche, fand das nicht schlimm :)

 

 

 

Gruss

 

Philippe

[migflug]

Was denkst du was ist für den Staat wichtiger, dein Bedürfnis nach Freizeit oder das Bedürfnis nach Sicherheit?

 

Solide und schluessig argumentiert. Nur: Wenn 'Kollektivinteressen' dauernd ueber Einzelinteressen gestellt werden, fuehrt das schliesslich zu zu vielen Einschraenkungen. Genau so hat ja auch Lenin argumentiert, das Resultat ist klar.

 

Im Falle der Luftwaffe kommt das sicher einigen, darunter auch mir, gelegen. Aber was ist, wenn das 'Kollektivinteresse' ploetzlich nach viel mehr Spritsteuern schreit, nach hoeheren Mehrwertsteuern, nach Alkoholverkaufsverbot nach 20 Uhr etc.

 

Die Unterstuetzung des Kollektivinteresses ist nicht per se gut, und daher bin ich mit Dir in diesem Punkt nicht einverstanden. Aber dass wir natuerlich eine funktionierende Luftwaffe brauchen, ist klar.

 

Gruss

Flavio

[Wilko Wiedemann]

Heute sind die Abstimmungsunterlagen gekommen. Ich habe sie gleich ausgefüllt und schon morgen werden sie retourniert.

 

Mein Nein zur Initiative ist somit gesetzt :)

 

Gruss

 

Wilko

[Marcelinho]

So Leutz

 

Bei mir ist gestern ebenfalls das Couvert eingetroffen. Ich gebe es offen zu: ich habe ein Nein eingelegt.

 

Obwohl ich der Meinung bin, dass unsere Luftwaffe in diesen Ausmassen keinerlei Berechtigung mehr hat. Mir konnte bisher noch niemand eine konkrete Bedrohungslage schildern, bei welcher der Einsatz unsere Metall-Insekten von Nöten wäre und ich habe darüber auch schon mit hohen Militärs diskutiert. Aber wenn man die Luftwaffe abschaffen will, soll man das auf ehrlich Art und Weise tun und sich nicht mit einer "Trojanischen-Pferd-Ich-versteck-mich-und-spring-dann-hervor-Vorlage" tun.

 

Als Touristiker muss ich sagen, dass sehrwahscheinlich nicht primär die Fliegerei in den Alpen das grosse Problem ist, sondern die Starts und Landungen auf den Flughäfen in unmittelbarer Nähe der Destination (z.B. Meiringen). Das sollte man irgendwie im Diskurs regeln können.

 

Voilà so viel zu meiner bescheidenen Meinung.

 

Wünsch euch was

Marcel

 

PS: Die beste Landesverteidigung ist immer noch ein starker Finanzplatz, da bin ich aber sowas von überzeugt.

 

PPS: Was vedient eigentlich so ein Militärpilot?

[Wilko Wiedemann]

Was vedient eigentlich so ein Militärpilot?

Genug, um angenehm zu leben, aber nicht so viel wie manche vemuten ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Pädu747]

Ich schreibe kurz und bündig, ich werde die Initiative ganz klar ablehnen..

 

Und ich habe gerade auch auf meinem Stimmzettel ein grosses Nein geschrieben und es in den Briefkasten geworfen....... Mein Nein ist nun also auch dabei:005:

[Walter Fischer]

Ist Euch eigentlich auch aufgefallen, dass fast keine Militärjets mehr abstürzen?

Aeltere Semester unter uns mögen sich bestimmt an die Venom/Hunter/Mirage-Aera erinnern, wo fast jeden Monat eine Maschine irgendwo geshreddert wurde:009:

 

Gruss Walti

[Voni]

Hallo Ismar,

 

Walti meint die Schweizer Luftwaffe. Damals stürzten viele Flieger ab. Wir hatten aber auch einige mehr als heute ! Dazu kann ich das Buch von Peter Brotschi "Gebrochene Flügel" alle Flugunfälle der Schweizer Luftwaffe, empfehlen.

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

[Schindi]

Ich habe mal vor einiger Zeit für mich eine kleine Zusammenstellung gemacht wie denn die Zusammenstellung der Kampfflugzeuge der Schweizer Luftwaffe seit 1945 geändert hat. Nicht direkt relevant, aber vielleicht interessant im Rahmen dieser Diskussion.

 

Das Ganze mehr als Hintergrund-Info wieviele Flugzeuge tatsächlich da sind. Man kann natürlich kaum nur von der Anzahl Flugzeuge auf die entstandenen Immissionen schliessen, aber ein qesisse korrelation zwischen Anzahl und Lärm ist schon auch anzunehmen. Ich stelle auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit...

 

Natürlich konzentrieren sich die Flugbewegungen heute nun mehr auf wenige Flugplätze und wie man die Trainingsräume speziell einrichtet (denke beim 21er müssen sie schon nochmal über die Bücher...) muss sehr gut abgestimmt werden... :o

 

[Maxrpm]

No Sevas!

 

Da herrscht ja wirklich strammer militärischer Geist an unserer Westgrenze. Und da sollen wir im Ernstfall (wenn die UNO zerfällt und die Nationalstaaten groß wiederkommen) mit unseren 3 (in Worten drei) Eurofighter und den 2 dutzend Örlikon Z Flak Rohren dagegenhalten??

Muß ich mir Sorgen machen. Brauchen wir ein Volksbegehren zur Sicherung der Westgrenze?

 

 

Wolfgang

[Flying-Andy]

Nei nei nei Wolfgang, keine Panik,

 

Is alles noch beim alten, und wird auch so bleiben ! :cool:

 

Wir verfeuern nur gerade wieder mal für viele sauer verdiente Steuerfränkli (Abstimmungskosten X-100'000.- bis vieleicht Millionen,

ich weiss es nicht, viel auf jedenfall)

für eine eh sinnlose Abstimmung über etwas, was sowiso zum vornherein schon klar ist, wie es ausgehen wird. :009:

 

Aber das ist halt Demokratie, diese hat auch ihre guten Seiten, auf jedenfall.

 

Also kein Volksbegehren bei Euch zur Sicherung Eurer Westgrenze notwendig. :005:

 

Beste nachbarschaftliche Grüsse aus dem Westen

(von Euch aus gesehen)

Andy :)

[SevOrin]

Spannend ist ja auch die Wahrheit über die Initiative...

 

Zum glustig mache ein kleines Zitat der mehrseitigen Broschüre...

 

INTERESSANT:

in Schweden : 1 Kampfjet auf 3450 km2

in Deutschland : 1 Kampfjet auf 3570 km2

in Finnland : 1 Kampfjet auf 5280 km2

in der Schweiz : 1 Kampfjet auf 1370 km2

Ein Vergleich: Finnland mit einem aktiven

Streitkräftebestand von 29300 Armeeangehörigen

(die Schweizer Armee zählt 140000!) besitzt 54

F/A-18 C. Aber Finnland hat einen achtmal grösseren

Luftraumals die Schweiz und eine Schengen-

Aussengrenze von 1200 Kilometern Ausdehnung

zu Russland. (Hans-Ulrich Ernst, “Bund” des 24.01.08)

Wenn der Trainingsraum unseres kleinen

Landes zum Trainieren "schon jetzt zu

klein" ist, so folgt daraus, dass zu viele

Kampfflugzeuge in einem zu kleinen Luftraum

zuviele Übungen durchführen.

 

Den Rest gibts hier

 

Ich weiss dass das Staub aufwirbeln und die Gemüter erhitzen wird... Nur finde ich, dass man für eine Abstimmung beide Seiten gelesen haben sollte. Deshalb hier das Gegenstück...

 

Liebe Grues und gutes Stimmen,

 

Sevo

[selli]

Ich bin ja deutscher und mich geht das alles nix an. Aber ich finde, die Schweizer sollten sich durchaus eine eigene Luftwaffe halten und damit auch trainieren. Lärm- und Umweltbelastungen dadurch sind prinzipiell unvermeidlich - aber man kann sie eindämmen.

 

Die reine Flugausbildung könnte man vielleicht ins Ausland verlegen, in unbewohntes Gebiet. Die deutschen Piloten werden ja auch in Amerika ausgebildet. Warum sollten die Schweizer nicht auch in Amerika Luftkämpfe üben dürfen? Man könnte auch über der Sahara üben oder über der Russischen Taiga... Wenn also bestens ausgebildete Piloten in der Schweiz lediglich Ortskenntnisse erlangen müssen und Feinheiten die beim Flug über den Alpen zu beachten sind (ich könnte mir Vorstellen, daß darunter auch weniger naheliegende Probleme wie etwa das unbeabsichtigte Auslösen von Lawinen durch Fluglärm), sollte nicht mehr allzuviel Belastung übrig bleiben.

 

Viel unsinniger (und gefährlicher!) als Übungsflüge über dem eigenen Land finde ich es, daß bei Euch die Reservisten ihr Sturmgewehr zuhause haben. Das ist nun wirklich ein Anachronismus. Aber auch das müßt ihr selbst entscheiden.

[Wilko Wiedemann]

daß bei Euch die Reservisten ihr Sturmgewehr zuhause haben

Bei uns haben nicht nur die Reservisten die Waffe zuhause, sondern alle Soldaten ;)

 

Gruss

 

Wilko