Flugplanaufgabe bei Homebriefing kostenpflichtig

[Sam Jerono]

Gemäss Homebriefing News 01 / 08 werden Flugpläne die nicht den staatlichen Bereich der Schweiz oder Österreich betreffen ab dem 23. Januar kostenpflichtig. Grosszügigerweise sind im Basispaket 10 solche Flugpläne einbegriffen. Die Flugplanaufgabe an den AMIE Stationen bleibt aber kostenfrei. Wo kann ich mich über so viel Grosszügigkeit bedanken? :004:

 

Lust auf mehr?

 

http://www.austrocontrol.at/Images/sbhb_information_austrocontrol_%2001_2008_de_tcm586-62719.pdf

[Mike Rider]

Hi Sam

 

danke, ich hab mir die Info auch gerade reingezogen.

 

Mir stellt sich die Frage, warum bei einem elektronischen System für diese Art Flugpläne (DEP ausserhalb LS.../LO.../LFSB) Kosten anfallen. Diese Kosten sind wahrscheinlich ja nicht einfach so aus dem Nichts entstanden, sondern werden jetzt wohl einfach auf den Kunden abgewälzt? Früher (genau, da als _alles_ besser war ), ging es doch auch und der Arbeitsaufwand für das Personal war doch noch grösser? Jetzt liegt ja schon alles elektronisch vor, also sollte es auch weniger Arbeit geben?

 

Fragen über Fragen...

Gute Nacht

[Michael B]

Hallo zusammen

 

Ich hatte auch schon das Vergnügen mir die Information von Homebriefing heute morgen zu Gemüte zu führen. Ist wieder mal typisch und fast schon eine Frechheit, Dinge, die gesetzeswegen obligatorisch sind, auch noch mit Kosten zu belasten. Eine sichere Einnahmequelle für skyguide und austrocontrol :001:

Wie sieht es eigentlich aus, wenn ich einen Flugplan über Funk via z.B. Langen Information aufgebe? Die müssen ja am Abflugort nicht wissen, dass ich in die Schweiz zurückfliegen will...

 

Gruss

 

Michi

[kzuerner]

Liebe Fliegerfreunde!

 

Na wenigstens das "Abzocken" verstehen die Monopolisten der Austro-Control und Skyguide!!

 

Bis 2005 hatten wir im AIS auf Österreichs Flughäfen einen persönlichen Ansprechpartner, welcher uns oft half bei der manchmal schwierigen Aufgabe der Flugplanabgabe und Streckenberatung.

Diese Beratung war in den Kosten, welche wir alle (noch immer) zahlen beinhaltet!

Dann durfen wir mit dem Computer "reden" und dafür mind. EUR 36,-- pro Jahr zahlen.

Gut dachte man, damit muss mann halt leben!

Im Jahr 2006 wurden die SMS-Kosten verrechnet wenn Du über 200 SMS pro Jahr bekommen hast.

Na ja dachte man! Kann man verstehen. Wir "Kleinen; Privaten" werden nicht soviele SMS bekommen!

 

Und jetzt verlangen Sie bis zu EUR 4,-- wenn ich einen Flug von Österreich/Schweiz aus mache und wieder zurückkehren will.

Abgesehen von dem unötigen bürokratischen Aufwand den sie da betreiben werden möchte ich gerne wissen wofür.

IFR-Pläne reichen sie ohnedies nur nach Brüssel weiter und wenn Brüssel diese ablehnt muss man sich selbst weiterhelfen.

Und dass man bei VFR-Flügen von/zu österreichischen Flughäfen einen Flugplan braucht ist ohnedies eine österreichische Unart!

 

Man sieht also: Dort wo Monopolisten sind wird schamlos abgezockt! Es wird Zeit, dass wir Alternativen finden.

 

Klaus

 

P.S.: Flugplanaufgabe über DFS ist (noch?) kostenfrei. Ich weiss nur nicht ob ich da auch einen Flugplan aufgeben kann wenn ich z.B. aus Polen nach Österreich/Schweiz zurückfliege! Das muss ich erst einmal probieren.

[HPA]

Hallo zusammen.

 

Für die, welche sich etwas in die Problematik vertiefen wollen, gibt es interessante BAZL Lektüre, mit dem Titel

 

Quersubventionierungen in der schweizerischen Flugsicherung vom April 2005,

 

wonach Skyguide schätzt, dass bis zu CHFM 9/ Jahr an ungedeckten Aufwand punkto Leichtaviatik anfällt, welcher durch die Grossaviatik (sprich SWISS etc.) quersubventioniert werden muss (s. 8).

 

http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/333.pdf

 

Übrigens sind auch Gedanken im Raum, wonach die Gebühren für Lizenzbearbeitungen massiv angehoben werden sollen. Nach EASA Standards (Frage der Zeit bis EASA auch in der Schweiz vollumfänglich Anwendung findet) ist da noch viel Spielraum (im Bereich von über CHF 300 pro Bearbeitungseinheit).

 

Zusammengefasst ist klar, dass die PPL'er bis jetzt relativ günstig weggekommen sind. Das wird sich wohl ändern.

 

Fliegergruss, Patrick.

[Heinz Richner]

Hallo

 

@Patrick: wenn die Luftaufsichtsbehörde einen Flugplan für uns Kleinflieger vorschreibt und darauf Gebühren verlangt, dann ist es keine Gebühr mehr, sondern eine Verbrauchersteuer. Ueberall gedenkt der Staat 'Kostenwahrheit' einzuführen, ja um alles in der Welt, weshalb bezahlen wir dann noch Lohn- und Kapitalsteuern?

 

Irgendwann muss genug sein, meine Herren Abzocker vom Dienst!!!!

 

 

Gruss

Heinz

[kzuerner]

Na! wenn ich mir den Bericht so durchlese, dann komme ich zu dem Schluss, dass der VFR-Verkehr Kosten für Leistungen verursacht, die er eigentlich nicht braucht aber in Anspruch nehmen muss.

 

Und ein Vorschlag fehlt mir in dem Bericht überhaupt: Einmal nachzusehen ob es nicht erhebliches Einsparungspotential in der Verwaltung (und bitte nicht bei den Lotsen) gibt.

 

Der Bericht stellt ja mehrere Male fest, dass die Kosten für das Erheben von weiteren Gebühren für den VFR-Verkehr die zu erwartenden Erträge übersteigen würde.

 

Man hat es aber als Monopolist recht einfach! Übersteigen meine Ausgaben meine Einnahmen dann erhöhe ich einfach die Gebühren. Meine "Kunden" haben ja keine Alternative!

 

Klaus

 

P.S: @Heinz: Danke! Du sprichst mir aus der Seele!

[Thomas H.]

Und wenn wir bei "Kostenwahrheit" sind, so kann man wieder mal zu bedenken geben, dass wir bisher mit unseren Zollzuschlägen auf Treibstoffen die Strasse quersubventioniert haben und gemäss den aktuellen Plänen künftig damit die Sicherheitskosten für die "Grossaviatik" quersubventionieren werden (die Airlines tanken ja zollfrei)

Thomas

[phijip]

 

P.S.: Flugplanaufgabe über DFS ist (noch?) kostenfrei. Ich weiss nur nicht ob ich da auch einen Flugplan aufgeben kann wenn ich z.B. aus Polen nach Österreich/Schweiz zurückfliege! Das muss ich erst einmal probieren.

 

Moin Klaus,

 

nein, solche Flugpläne bearbeitet die DFS eben nicht kostenlos. Das war ja gerade der Grund, warum Homebriefing auch für Deutsche, die viel im Ausland unterwegs sind, so nützlich war (und letztlich immer noch ist.).

 

Solche Flugpläne werden von der DFS nur dann kostenlos bearbeitet, wenn sie in direktem Zusammenhang mit einem Hinflug von Deutschland aus stehen, also z.B. wenn man von D nach Polen fliegt und dann einen Anschlussflugplan (max. 144 Stunden Zeitabstand) von Polen weiter nach Rumänien (oder eben auch nach D zurück) aufgibt.

 

Philipp

[beaver]

Vor lauter Kostenschreck wurde bisher in dieser Diskussion was ganz wichtiges aus dem Skyguide-Mailing noch gar nicht erwähnt: man kann keinen Flugplan mehr per Telefon/FAX/e-Mail aufgeben. Nur noch Homebriefing oder Selfbriefing geht. Gaats no?

 

Szenario: ein Flieger aus Dänemark ist in Zürich und möchte gerne vorschriftsgemäss seinen IFR-Flugplan ein paar Stunden vor Offblock eingeben um in seine Heimat zurückzufliegen. HOMEBRIEFING hat er ja wohl nicht abonniert, da er weder Österreicher noch Schweizer ist, er weiss ja gar nicht dass es sowas überhaupt gibt. Per Telefon etc. geht nicht mehr, da abgestellt. Was bleibt ihm, er ist ja verpflichtet einen Flugplan aufzugeben, er macht das nicht aus Spass?

 

Einzige Lösung: Er muss 3 Std. vor Abflug höchstpersönlich an den Flughafen traben, um seinen Flugplan ins Selfbriefing-System im GAC einzutippen. Dann sitzt er 2.5 Std. rum und wartet bis er losfliegen darf.

 

Wie erklärt man einen derartigen staatlichen Service-Public unseren ausländischen Gästen?

 

Wenns der Skyguide schon ums Geld geht, sollen sie wenigstens eine unglaublich teure 0900-Nummer einrichten, wo man 10.- pro Anruf und Minute zahlt, aber wenigstens noch einen Flugplan telefonisch aufgeben kann. Stunden vorher auf dem Flugplatz eintrudeln zu müssen ist ja wie aus dem Mittelalter; schlicht nicht zumutbar. Tangiert solch monopolistisches Gehabe nicht auch die Sicherheit?

 

Ausserdem: Ich frage mich je länger je mehr was unsere hochwohlgeborenen Präsidenten von AOPA und AeroClub eigentlich so tun für die Jahresgebühren, die wir dort abliefern? Interessenvertretung? Dinners an Konferenzen in Brüssel. In den meisten normalen Ländern würde die Interessenvertretung selbstbewusst auf den Busch klopfen, wenn sich der Staat solches erlauben würde. Hier passiert auch mit 1 Jahr Vorwarnzeit offenbar nichts positives. Aufwachen, GA-Lobbyisten, fertig geschnarcht!

 

Rene

[kzuerner]

Ausnahmsweise muss ich also sagen, dass die Deutschen (DFS) offensichtlich servicefreundlicher sind als AustroControl und Skyguide!

 

Zitat aus den Benutzungsbedingungen:

 

Anmerkung: Die Aufgabe von Flugplänen mittels Internet ist unter folgender Voraussetzung zulässig: Der Start, bzw. bei Umläufen der erste Start, muss in der Bundesrepublik Deutschland erfolgen.

 

Das hätte ich mir eigentlich auch vom Homebriefing erwartet.

 

Jetzt mache ich also meinen Flugplan von Klagenfurt nach Straubing ber Homebriefing und von Straubing nach Klagenfurt per DFS. Kann mir jemand sagen ob es in Frankreich etwas vergleichbares gibt. Denn ich fliege auch öfters nach Frankreich und zurück!

 

Klaus

[phijip]

 

Jetzt mache ich also meinen Flugplan von Klagenfurt nach Straubing ber Homebriefing und von Straubing nach Klagenfurt per DFS. Kann mir jemand sagen ob es in Frankreich etwas vergleichbares gibt. Denn ich fliege auch öfters nach Frankreich und zurück!

 

Klaus

 

Klaus,

 

klar gibt es das:

 

http://olivia.aviation-civile.gouv.fr/

 

dann auf Plan de vol und dann auf Deposer un plan de vol. Alles easy, unkompliziert, und natürlich kostenlos.

 

Philipp

[kzuerner]

Danke Philipp!

 

Na! Dann werde ich versuchen meine Französischkenntnisse zu verbessern!

(aber wie sehe gehts auch in Englisch!)

 

Klaus

[kzuerner]

:mad: Mich würde ja noch interessieren welcher Aufwand bei Austrocontrol und/oder Skyguide anfällt wenn wir z.B. einen IFR-Flugplan von Österreich/Schweiz in den "Nicht staatlichen Bereich" (super! Österreich und Schweiz sind ein staatlicher Bereich - hoffentlich auch bald ein Staat wobei die Schweizer bitte uns Österreicher aufnehmen sollten) und einen zurück aufgeben.

 

Die Daten liegen ja, dank Homebriefing, in elektronischer Form vor und müssen nicht erfasst werden. Und wenn Brüssel meinen Flugplan ablehnt muss ich ohnedies selbst schauen, dass ich einen akzeptierbaren Flugplan zusammenbekomme. Eigentlich bräuchten wir Homebriefing gar nicht, wenn wir die Pläne gleich selbst in Brüssel abgeben könnten :008:

 

Ich habe jedenfalls eine entsprechende Anfrage an Austrocontrol geschickt und bin neugierig auf die Antwort!

 

Klaus

 

P.S. Finde ich in der Schweiz (und auch überall sonst) "Mitkämpfer" die mit mir gemeinsam gegen diesen Unfug von Austrocontrol/skyguide protestieren?? Ich finde wir sollten uns nich alles einfach so gefallen lassen :mad: !

[ArminZ]

Szenario: ein Flieger aus Dänemark ist in Zürich und möchte gerne vorschriftsgemäss seinen IFR-Flugplan ein paar Stunden vor Offblock eingeben um in seine Heimat zurückzufliegen. HOMEBRIEFING hat er ja wohl nicht abonniert, da er weder Österreicher noch Schweizer ist, er weiss ja gar nicht dass es sowas überhaupt gibt. Per Telefon etc. geht nicht mehr, da abgestellt. Was bleibt ihm, er ist ja verpflichtet einen Flugplan aufzugeben, er macht das nicht aus Spass?

Der Däne würde wohl das 'dänische' Homebriefing benützen. Und das Telefon (wenn ich richtig verstehe) ist nicht abgestellt, aber sollte nur in Ausnahmefällen benützt werden. Das wäre dann halt eben eine Ausnahme.

[phijip]

:mad:

 

Die Daten liegen ja, dank Homebriefing, in elektronischer Form vor und müssen nicht erfasst werden. Und wenn Brüssel meinen Flugplan ablehnt muss ich ohnedies selbst schauen, dass ich einen akzeptierbaren Flugplan zusammenbekomme. Eigentlich bräuchten wir Homebriefing gar nicht, wenn wir die Pläne gleich selbst in Brüssel abgeben könnten :008:

 

:mad: !

 

Richtig. Die Flugpläne direkt an Eurocontrol zu schicken, scheitert meines Wissens auch technischer Sicht daran, dass Privatflieger in der Regel über keinen AFTN-Zugang verfügen. Bin mir aber ehrlich gesagt gar nicht sicher, ob man nicht doch auch Flugpläne per e-mail oder SMS an Eurocontrol senden kann. Hat jemand ne Ahnung?

 

Diesbezüglich noch eine Nebenbemerkung aus Italien: Hier gibt es seit kurzem ein AIC oder so ähnlich, in dem eindeutig gefordert wird, dass Flugpläne, die in Italien starten, auschliesslich über die so genannten AROs, (so eine Art örtliches AIS-Büro) aufgegeben werden dürfen und nicht über Dienste wie Homebriefing.com. Habe noch zu wenig Erfahrungen damit gemacht, um zu bestätigen, ob es trotzdem über Homebriefing "funktioniert" oder nicht, tendiere aber zu ja. Wäre interessant, mal zu erfahren, was Homebriefing.com zu dieser Sache sagt und wie man sich dazu stellt.

 

Philipp

[Mike Rider]

Hallo zusammen, ich habe mich nun mal direkt an Skyguide/Austrocontrol gewandt und höflich nachgefragt, wie sich denn nun diese Kostenpflichtigkeit erklärt. Scheint also ein Problem politischer Natur zu sein (- = meine Frage, => = Antwort von Skyguide/Austrocontrol):

 

- Aufgabe von nicht staatsmandatierten Flugplänen an den AMIE Terminals auf den CH-Flugplätzen sind weiterhin kostenlos, ebenso an den Selfbriefing Stationen in Österreich.

=> Die AMIE Selbriefing Stationen gehören zum Flugberatungskonzept Schweiz/Österreich, gehören gemäss Vorgaben des BAZL/OZB zum hoheitlichen Auftrag und sind somit über die ATC Gebühren entgolten. Das Volumen der auf den AMIE Selfbriefing Stationen aufgegebenen "nicht-staatsmandatierten" Flugpläne sind mit jenen über Homebriefing (Internet) in keinem Verhältnis. Es besteht heute schon eine namhafte Anzahl an Benutzern welche weltweit über Internet ihre Flugpläne über die Homebriefing-Applikation aufgeben. Die Verarbeitung solcher Flugpläne (mit Startort ausserhalb Schweiz und Österreich) ist die Aufgabe der jeweiligen ATS reporting offices des entsprechenden Landes. Wenn diese Flugpläne über Internet Homebriefing aufgegeben werden, können diese irgendwo auf der Welt aufgegeben werden und werden in Österreich oder der Schweiz verarbeitet und entsprechend weitergeleitet - und dies ist nicht ein Bestandteil des hoheitlichen Auftrags und somit nicht über die ATC Gebühren abgegolten. Diese Flugpläne müssen gemäss Übereinkommen BAZL/skyguide, OZB/Austro Control zu Vollkosten verrechnet werden.

 

- Flugplandaten von Homebriefing und AMIE/Selfbriefing liegen beide in elektronischer Form vor und sollten so schnell und ohne grossen Mehraufwand verteilt werden können.

=> Die Flugplandaten stehen über AMIE Selfbriefing und Homebriefing natürlich in elektronischer Form vor. Der Mehraufwand entsteht durch das grosse Volumen aufgegebener nicht-staatsmandatierten Flugpläne über Internet, welche, wie bereits zuvor erwähnt nicht wie bei den AMIE Selfbriefing Stationen über die ATC Gebühren entgolten werden.

[fifo]

super! Österreich und Schweiz sind ein staatlicher Bereich - hoffentlich auch bald ein Staat wobei die Schweizer bitte uns Österreicher aufnehmen sollten

Daran ist Vorarlberg schon gescheitert, als es noch kein Homebriefing gegeben hat (kurz nach dem erstern Weltkrieg oder so). :009:

 

Mein Vorschlag zum Gebührensparen: Transponder off :)

 

Gruss und es schöns Tägli

 

Philipp

[kzuerner]

Na ja! das ist halt die Logik eines Monopolisten!

 

Ich habe schon Verständnis dafür, dass sie bei AustroControl/Skyguide meine Pläne von EDDH nach EDXW (Hamburg - Sylt) nicht verarbeiten wollen, wenn man davon absieht, dass ich ja eigentlich dafür EUR 36,-- pro Jahr bezahlt habe. Und dass sie dem "Missbrauch" des Homebriefing-Systemes durch ausländische Firmen mit vielen, vielen Flugplänen, welche Österreich/Schweiz nicht einmal berühren, einen "Riegel vorgeschoben" haben ist für mich auch nachvollziehbar. Zeigt aber nur, dass sie vor Einführung des Systemes offensichtlich nicht genügend nachgedacht haben.

 

Nun war es ja und ist ja auch noch(?) immer so, dass mir beim Abflug aus Österreich/Schweiz nichts verrechnet wurde (sieht man von den restliche Steuern - Stichwort Flugbenzinsteuer - etc. ab), dafür musste ich bei einem Flug nach Österreich/Schweiz die "Anfluggebühr" zahlen (Das ist natürlich auch in anderen Ländern so). Warum ich jetzt auf einmal zusätzlich EUR 4,-- für meinen Flug nach Österreich/Schweiz zahlen soll, nur weil ich das bezahlte Homebriefing verwende, ist mir daher unverständlich. Das ist eine Preiserhöhung von ca. 15% pro Anflug aus dem Ausland. Und soetwas kann sich halt nur ein Monopolist leisten.

 

Jetzt machen wir also unsere Pläne von Österreich/Schweiz ins Ausland mit Homebriefing und nach Österreich/Schweiz geben wir sie vor Abflug in das "Selfbriefing" ein. Und wenn mir jetzt noch einer erklärt wer sich diesen Unsinn an Benutzungsbedingungen ausgedacht hat wäre ich dankbar. Denn für AustroControl/skyguide ändert sich nichts, nur für uns "Zahler" wird es halt ein wenig Umständlicher.

 

Grundsätzlich hätte man ja auch bei Homebriefing das Modell der DFS übernehmen können, wo es heisst, dass der erste Abflug eines "Umlaufes" in Deutschland erfolgen muss.

 

Was ich allerdings ein wenig bedauerlich finde ist die Tatsache, dass wir Piloten offensichtlich eine so "träge Masse" sind, dass man alles mit uns machen kann und wir nicht in der Lage sind uns zu "formieren" und uns gegen unnötige Massnahmen zu wehren. Auf meinen Aufruf hier, ein wenig weiter oben, hat jedenfalls niemand reagiert. Und solange wir uns nicht zusammentun werden die weiter mit uns machen was sie wollen!

 

Klaus

[Markus "Tomcat"]

Es ist faszinierend dass es trotz der tollen Standardisierung durch ICAO und JAA irgendwie immer komplizierter und teurer wird von einem Land ins andere zu fliegen.

[kzuerner]

Ich habe jetzt auch von AustroControl die Bestätigung erhalten, dass ein Flugplan von einem nicht staatsmandatierten Land nach Österreich/Schweiz weiterhin kostenfrei ist, sofern er über eine "Selfbriefing-Station" eingegeben wird.

 

Das bedeutet also: Den Flugplan von Österreich/Schweiz in das "Ausland" gebe ich über Homebriefing ab und den Flugplan zurück gebe ich dann, kurz vor Abflug, über das "Selfbriefing-Terminal" ein.

 

Der "Amtschimmel wiehert" :001:

 

Klaus

[touchdown]

Frage an die Erfahrenen

Kann man Flugplan für Hin- und Rückflug nicht schon zusammen aufgeben. Natürlich laufe ich Gefahr, dass ich für den Rückflug die Arbeit zwei Mal machen muss, wenn sich Meteo oder Route ändern.

 

So könnte ich z.B. bei einem Flug von Deutschland zurück nach Basel so oder so das französische Portal (http://olivia.aviation-civile.gouv.fr/) nutzen.

 

Gruss

Philippe

[David F.]

Kann man Flugplan für Hin- und Rückflug nicht schon zusammen aufgeben.

 

Hallo Philippe!

 

Ich weiss jetzt nicht sicher was du meinst, aber du kannst natürlich schon einen FPL für Hin- und Rückflug zur selben Zeit aufgeben! Du kannst allerdings nur eine gewisse Anzahl Stunden vor Abflug einen FPL aufgeben, glaub es sind 72 Stunden.

 

Übrigens: Auch bei der Deutschen Flugsicherung kann man sich, wie bei Olivia, kostenlos registrieren und u. a. Flugpläne aufgeben.

 

Gruss

David

[touchdown]

Hallo Philippe!

 

Ich weiss jetzt nicht sicher was du meinst, aber du kannst natürlich schon einen FPL für Hin- und Rückflug zur selben Zeit aufgeben! Du kannst allerdings nur eine gewisse Anzahl Stunden vor Abflug einen FPL aufgeben, glaub es sind 72 Stunden.

 

Übrigens: Auch bei der Deutschen Flugsicherung kann man sich, wie bei Olivia, kostenlos registrieren und u. a. Flugpläne aufgeben.

 

Gruss

David

 

@David: Das beantwortet's schon nicht schlecht. Meine Frage zielt dahin, dass ich die Kostenpflichtigkeit umgehen möchte (wer will das nicht).

 

Nehmen wir mal an, ich fliege von Basel nach Österreich. Dann nehme ich Basel als französischen Flughafen und gebe beim Olivia meinen Flugplan auf. Ein paar Tage später fliege ich wieder zurück. Angenommen, ich hätte irgendwo vor meinem Abflug einen Internet-Anschluss: Könnte ich dann den Flugplan WIEDER über's Olivia aufgeben? Oder muss ich dann zwingen über Homebriefing gehen?

[yves.schneider]

Hallo Philippe.

 

Du kannst den FPL von Basel weg (und den Retourflug) via Olivia oder Selfbriefing (steht eines in Basel) kostenfrei aufgeben, da Basel trotz LFSB auch als schweizer Flugplatz gilt.

 

gruss

yves