Flugmanöver ohne Fluglehrer

[Markus "Tomcat"]

Etwas Vorsicht ist hier angebracht.

 

Ja die C-152 ist in der Utility Category (Gewichteinschränkung) vom Hersteller für Trudeln zugelassen.

 

Trudeln ist eine Kunstflug Figur. Um Trudeln bewußt einleiten zu dürfen müssen die Regeln für Kunstflug und die Lizensierung eingehalten werden.

 

Wie viele Trainer ist die C-152 schwer ins Trudeln zu bringen. Wird das Manöver nicht sehr exakt eingeleitet geht die Maschine sehr schnell in einen Spiralsturz.

 

Im Spiralsturz werden die für C-152 zuglassen Belastungsgrenzen schon nach kurzer Zeit überschritten.

 

Ausleiten aus einem Spiralsturz aber unbedingt mit Querruder. Deshalb ist es wichtig den Unterschied zwischen Trudeln und Spiralsturz erkennen. ("Boden dreht schnell" ist kein ausreichendes Unterscheidungsmerkmal)

 

Deshalb: Trudeln nur! mit Kunstflugausbildung.

 

 

Wolfgang

 

Nachdem in meinem Logbuch ein Spin Endorsement sich befindet bin ich da ganz beruhigt, auch ohne Kunstflugausbildung. :D

 

Ich weiss das es in CH einen Kunstflugschein gibt, den hab ich nicht, also mach ich's nicht.

 

In Amiland ist das anders, es gibt kein Aerobatic Rating oder Endorsement, es ist aber für Kunstflug ein Fallschirm vorgeschrieben, und nachdem ich die FAR's sehr gut kenne, erlaube ich mir dort die entsprechenden Freiheiten (immer im gesetzlichen Rahmen).

[Maxrpm]

Könntest du mir bitte kurz erklären, was der Unterschied zwischen Trudeln und Spiralsturz ist? Bin mir da noch immer nicht ganz sicher.

 

Wenn die C152 über den Flügel wegkippt und mit der Nase gegen den Boden zudreht, ist das ein Spiralsturz?

 

 

Nein das ist kein Unterscheidungsmerkmal.

 

Im Wesentlichen liegt beim Spiralsturz voller Auftrieb an den Tragflächen. Die Querlage wird immer steiler die Geschwindigkeit steigt an und die Belastung auf des Flugzeug wird schnell größer.

 

Beim Trudeln liefern nur noch wenige Teile der Tragflächen Auftrieb. Die Strömung ist zum größten Teil abgerissen. Dadurch fällt auch ein großer Teil der Belastung auf das Flugzeug weg. Im stabilen Trudeln nimmt die Geschwindigkeit kaum zu.

 

Allerdings gibt es meistens auch kein Fahrtanzeige da die Pitot Rohre nicht gerade angeströmt werden.

 

Wolfgang

[Jonimus]

In Amiland ... ist aber für Kunstflug ein Fallschirm vorgeschrieben, und nachdem ich die FAR's sehr gut kenne, ...

 

Und wenn man die FAR's sehr gut liest, dann stimmt diese Aussage grad in zweifacher Hinsicht nicht so ganz (siehe FAR 91.307©).

 

Sorry, Markus, den konnte ich mir jetzt grad nicht verkneiffen :005: :005: :005:

 

Heinz

[Markus "Tomcat"]

Und wenn man die FAR's sehr gut liest, dann stimmt diese Aussage grad in zweifacher Hinsicht nicht so ganz (siehe FAR 91.307©).

 

Sorry, Markus, den konnte ich mir jetzt grad nicht verkneiffen :005: :005: :005:

 

Heinz

 

Süss. Ja, ich wollte vor dem hiesigen Publikum nicht so weit ins Detail gehen. Kenne die Regeln wie gesagt sehr gut. :p

 

Dann schauen wir doch noch nach der Definition von aerobatic in den FAR's usw ...

 

;)

[Maxrpm]

Das Spin Pilot Training Advisory Circulars (AC) 67 der FAA ist hier sehr informativ. Es gibt sowohl Auskunft zur Unterscheidung von Spin und Deep Spiral (Spiralsturz). Als auch eine Zusammenfassung der Regeln incl. Tragen von Fallschirmen.

 

Ihr findet das AC als PDF Datei unter

www.faa.gov/pilots/training/ac/

 

 

Wolfgang

FAA CFI

[Frank_Willfeld]

Könntest du mir bitte kurz erklären, was der Unterschied zwischen Trudeln und Spiralsturz ist? Bin mir da noch immer nicht ganz sicher.

 

Wenn die C152 über den Flügel wegkippt und mit der Nase gegen den Boden zudreht, ist das ein Spiralsturz?

 

Beim Spiralsturz liegt an beiden Flächen noch positive Ströumg an und das Flugzeug bewegt sich sehr rasch! Richtung Boden in einem relativ steilen Winkel und Du verspürst einen starken Anstieg der positiven G-Forces. Deshalb Ausleitung: Flächen gerade - wie erwähnt mit den QUERRUDERN - und langsam aber nicht zuuu langsam (damit der Flieger nicht über den roten Strich geht) am Stick ziehen bis der Flieger wieder in Normalfluglage ist bzw. die überschüssige Fahrt am besten durch weiteres leichtes Ziehen in Höhe umwandeln.

 

Beim Trudeln. Liegt an einer Fläche positive und an der anderen nagative Strömung an, die Nase zeigt unter Umständen gar nicht so sehr nach unten sondern kann sogar z.B. im Extremfall beim Flatspin oder Flachtrudeln nahezu am Horizont entlangwandern während die Sonne wie verrückt durch das Fenster zischt. Sprich das Flugzeug sehr schnell um die Hochachse rotiert. Das Flugzeug verliert dabei gegenüber dem Spiralsturz langsamer an Höhe. Höhenmesser beobachten! Die G-Kräfte drücken Dich je nach Drehachse - im Gegensatz zum Spiralsturz - eventuell nicht in sondern aus dem Sitz. Ausleitung hier: Gegenseitenruder - also entgegen der Drehrichtung und Nase nach unten nehmen u. bei rechtsdrehendem Propeller im Links-Spin (und umgekehrt) auf jeden Fall noch Gas ganz raus!!!. Falls es nicht schon draussen ist...Sobald das Trudeln aufhört wirst Du dich idR in einer steilen Nosedown Attitude wiederfinden. Hier gilt wieder Ausleitung wie beim Spiralsturz nachdem die Flächen wieder gerade sind.

 

DOCH VORSICHT!! Während dieser Manöver können manche Luftfahrzeuge extrem dynamisch!! und überraschend reagieren und hohe G-Belastungen auftreten die A entweder dein Flugi oder B Dich überfordern sprich:

 

Flugi desintegriert /oder/ Kerle bekommt Blackout....

 

ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen.

[Lionel]

Also noch kurz an die C152-Piloten.

 

Beim Stall kippt die C152 über einen Flügel ab. Danach fällt sie meiner Erfahrung nach in einen Spiralsturz. Kommt das bei der C152 vor, dass sie ins Trudeln oder gar ins Flachtrudeln gerät?

[Maxrpm]

Also noch kurz an die C152-Piloten.

 

Beim Stall kippt die C152 über einen Flügel ab. Danach fällt sie meiner Erfahrung nach in einen Spiralsturz.

 

 

Das halte ich für eine etwas gefährliche Erfahrung.

 

 

Wolfgang

[Lionel]

Das halte ich für eine etwas gefährliche Erfahrung.

 

 

Wolfgang

 

Das glaube ich kaum. Sonst hätte der Fluglehrer hoffentlich nicht mitgemacht!

[Frank_Willfeld]

Also noch kurz an die C152-Piloten.

Kommt das bei der C152 vor, dass sie ins Trudeln oder gar ins Flachtrudeln gerät?

 

Hi,

 

kurz und knapp JA! Es gibt irgendwo auf Youtube auch ein Video - wenn ich den Link finde poste ich ihn noch - von einer Frau die an die hundert Trudelumdrehungen in einer 152 macht....:)

 

PS: Ein Flugzeug reagiert auch je nach Beladung und Konfiguration (Schwerpunkt Trimmung usw...) unter Umständen völlig anders als ein identisches Muster, deshalb sage ich immmer "unter Umständen" und solcherlei relativierenden Wörter...

[J-MikeBravo]

Hallo!

 

Zum Thema Trudeln ist ja schon alles gesagt. Ich meinte mit meinem ersten posting, dass Trudeln und absichtliche Stallmanöver, die über herkömmliches Stallen, das wie gesagt bei einem stabilen Flugzeug (ich meine damit NICHT die Struktur) wie der C152 nicht sonderlich gefährlich ist, solange man das Ein- und Ausleiten des Stalls beherrscht, außerhalb der Ausbildung nicht ohne Kunstflugberechtigung und ohne Fluglehrer erst recht nicht gemacht werden sollten. Wenn man solche Spielereien, die gut geübt sicher auch Spaß machen können, unbedingt machen will, sollte man eine Kunstflugausbildung machen, denn dabei fliegt man ja auch mit Flugzeugen, welche die auftretenden Belastungen ohne weiteres aushalten und auch dafür zertifiziert sind.

[jandakot01]

Zitat von Lionel

Also noch kurz an die C152-Piloten.

Kommt das bei der C152 vor, dass sie ins Trudeln oder gar ins Flachtrudeln gerät?

 

 

In meiner PPL Ausbildung auf einer Kunstflug zugelassenen C-152 oder C-150 (bin nicht mehr sicher, war in Australien) habe ich genau diese Erfahrung gemacht. Der endgültige Strömungsabriss erfolgte erst auf einem Flügel und das Flugzeug brach dann in Sekunden auf die Seite weg - Recovery nur durch Treten des Querruders möglich.

Bis man das Flugzeug wieder unter Kontrolle hatte war man doch schon in einer Fluglage, die ich nicht ohne Flugleherer neben mir erleben möchte. Deshalb gilt für mich, dass ich Stall Übungen mit dem Fluglehrer mache...

Gruss

Thomas

[huskymartin]

"nur durch Treten des Querruders möglich"

 

also das schaffte ich bisher nur einmal bei starker Turbulenz.....

 

Schnalle mich seither noch enger an:)

 

Gruss

 

Martin

[Frank_Willfeld]

Es muss nicht unbedingt turbulent sein....... mir ist es auch schon beim Einsteigen passiert....:D

 

...ja und VOR dem Endgültigen Strömungsabriss da riss die Strömung dann zunächst endgültig ab....aber wie gesagt standen wir zum Glück noch im Hangar...:009:

 

Sorry wollen Dich nicht ärgern Thomas, aber wer den Ball vor die Torlinie legt und den Torwart Kaffee holen schickt.....:D

[Frank_Willfeld]

Kommt das bei der C152 vor, dass sie ins Trudeln oder gar ins Flachtrudeln gerät?

 

http://de.youtube.com/watch?v=Gzo9-yDS67E

 

Es steht zwar nichts von "Hundert-Fuenfziger" in der description aber ich denke das Panel kennt wohl jeder....

 

o.k. sind NUR 28....:009: finde jetzt den Link mit den 100 grad nicht....

[oldchris]

http://de.youtube.com/watch?v=Gzo9-yDS67E

 

Es steht zwar nichts von "Hundert-Fuenfziger" in der description aber ich denke das Panel kennt wohl jeder....

 

o.k. sind NUR 28....:009: finde jetzt den Link mit den 100 grad nicht....

 

 

Bei bescheidenen angenommenen 200 Fuss Höhenverlust pro Umdrehung geben 100 Umdrehungen schon beachtliche 20'000 Fuss.....Wie hoch ist die Dienstgipfelhöhe einer 150/152......?

[Frank_Willfeld]

Hi,

 

das weisst Du nicht ich dachte Du bist FI aber o.k. es sind ca. 17.000 Ft.

 

Du solltest eigentlich auch wissen dass je nach Schwerpunkt, Trimmung, Drehgeschwindigkeit und Beladung auch weniger als 200 Ft drinliegen.

Aber selbst mal davon abgesehen gibt es Piloten die Ihre Flugzeuge manchmal auch höher fliegen als Ihre DGH...

 

Ich hab auch nicht gesagt das würde jeder hinbekommen oder ist gängige Praxis sondern war wohl eher eine Art Rekordversuch.

 

Im Prinzip unterstellst Du mir hier auch ich würde mir das aus den Fingern saugen...ist Dir schon klar...oder???

 

Muss das sein...?

[Maxrpm]

Ich würde nicht gleich sauer auf oldchris sein.

 

Jeder der das Teil jemals gefogen hat weiss um seine Performance. Für meine Spin Übungen als CFI mußte ich das Ding auf 7000" hochprügeln (war auch etwas warm). Wie man es auf die im Handbuch angegebenen 14.700" Sevice ceiling bringen kann ohne das der Treibstoff ausgeht ist mir nicht ganz klar ;-)

 

 

Aber es geht offensichtlich, denn Dr.Catherine Caragnaro hat ihre Spin Serie von 14.000" begonnen. Sie verwendet eine ganz spezielle Methode mit dem Querruder um den Spin nahe ans Flachtrudeln zu bringen. Damit schränkt sie den Höhenverlust ganz stark ein und kann trotzdem ausleiten.

 

Die Spinserie wurde in 2500 Fuß beendet. Wieviel Umdrehungen in den 11500 Fuß Höhenverlust wirklich untergebracht wurden weiss ich nicht. Das Video wurde inzwischen von Youtube aus Copyright Gründen abgezogen.

 

 

Achtung!!!!

 

Catherine ist die Nachfolgerin des verstorbenen Bill Kerschner und hat seine Kunstflug Schule übernommen. Es gibt vielleicht niemand der die Eigenschaften der verbreiteten Schulmaschinen unter Extemsituationen besser kennt und beherrscht. (Catherine arbeitete als"spin demonstration pilot" im "University of Tennessee Space Institute (UTSI)")

 

Es darf niemand auch nur auf die Idee kommen irgend eine vergleichbare Technik selber anzuwenden. Das erfordert ein Niveau das klar in den auf Trudeln spezialisierten Testpiloten Bereich gehört, und weit über den normalen Fluglehrerstandard hinausgeht. Ansonsten sind solche Versuche nichts als lebensgefährlich.

 

 

Ich habe Catherine eine e-mail geschickt mit der Bitte hier etwas über die extended Spins zu schreiben. Vielleicht macht sie uns die Freude.

 

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

Wolfgang

[Markus "Tomcat"]

Als Ergänzung zu Wolfgang's Post ...

 

Das ist Bill Kershner's Flugschule:

 

http://www.aceaerobaticschool.com/

 

die jetzt nach seinem Tod von Catherine Cavagnaro weitergeführt wird.

 

Auf der Webseite ist auch der Link zu dem Video mit einem Spin mit 60 Rotations:

 

http://www.aceaerobaticschool.com/spins.html

 

Seine Bücher sind absolut empfehlenswert für Piloten und Flugschüler auf jedem Level. Detaillierte Erklärungen die einfach zu verstehen sind.

 

Miss you, Bill. Godspeed ... :002:

 

http://www.aopa.org/kershner/index.html

[Frank_Willfeld]

ich danke Dir dass Du mir da "aus der Patsche" geholfen hast...

 

Ich bin ja gar nicht wirklich sauer, aber muss es denn sein..

 

...dass nur wenn man etwas nicht versteht, gleich davon ausgeht der andere hat Unrecht bzw man wüsste immer alles besser wissen....???

 

Wir hier wissen alle genau dass Oldchris sehr wohl um die DGH einer 152 weiss, deshalb war die Frage nur zünisch aufzufassen. Schade ich kenne Ihn eigentlich anders...

 

Ich habe übrigens auch auf der 152er mit der Fliegerei angefangen und bin erst später in Richtung UL geschwenkt....deshalb: ich weiss um die "grandiosen" Flugleistungen der 152...:) Und es ist mir ja auch ein Rätsel wie sie es geschafft hat, aber ich habe es nunmal "mit eigenen Augen" gesehen....

 

PS: es mag sein dass bei Youtube auch reisserisch über 100 Turns dranstand...ich bin nach ca. 40 mit Zählen nicht mehr so richtig hinterhergekommen....aber ich bin sicher dort stand 100...

[fm70]

Sie verwendet eine ganz spezielle Methode mit dem Querruder um den Spin nahe ans Flachtrudeln zu bringen.

Da ist überhaupt nichts Spezielles dabei. Jeder im Kunstflug ausgebildete Pilot weiss (sollte wissen...), wie man die Vrille mit dem Querruder beeinflussen kann. Je nach Flugzeugtyp kann man so dramatisch verschiedene Flugzustände herstellen.

 

Das erfordert ein Niveau das klar in den auf Trudeln spezialisierten Testpiloten Bereich gehört

Nein.

 

und weit über den normalen Fluglehrerstandard hinausgeht.

Leider ja.

 

Ich hatte mal die Gelegenheit, mit dem Chef-Testpiloten eines Flugzeugherstellers zu sprechen. (Nein ich werde nicht sagen, mit welchem.) Ich fragte ihn, warum eigentlich bei allen ihren Flugzeugen das Tudeln verboten sei, wo doch bei jedem nach JAR-23 zugelassenen Flugzeug das Trudeln mit der Standardmethode ausgeleitet werden kann, also auch bei den ihren, sonst hätten sie ja gar keine Zulassung bekommen? Und die Zelle wird beim Trudeln ja auch nicht wirklich belastet. Also warum das Trudeln verbieten?

 

Seine Antwort war eindeutig: Selbstverständlich kann man ihre Flugzeuge vrillieren, das macht er auch regelmässig, absolut kein Problem. Aber die meisten Piloten (und auch Fluglehrer, er äusserte sich da sehr unmissverständlich) verstehen zu wenig vom Trudeln. Und dann gibt mal einer Tiefensteuer bevor Seitensteuer und findet sich plötzlich in einem Beschleunigten Trudeln wieder, oder ein anderer gibt schlagartig viel zu viel Tiefensteuer und das Flugzeug schlägt übergangslos ins Rückentrudeln um, und dann sind die meisten Piloten am Ende ihres Lateins, und der Hersteller hat das ganze folgende Theater am Bein. Darum lieber das Trudeln verbieten.

 

Das Flugzeug ist also nicht das Problem, auch nicht eine 152.