Schweizer Luftwaffe contra Segelflug in der Nordostschweiz

[Milhouse]

Hallo zusammen,

 

wo finde ich die Kartenauschnitte der anderen geplanten Lufträume? Besonders der des Juras interessiert mich.

 

Gruss Ueli

[mds]

wo finde ich die Kartenauschnitte der anderen geplanten Lufträume? Besonders der des Juras interessiert mich.

http://www.schaenissoaring.ch/download/FluglehrerWK07.pdf, ab Seite 223.

 

 

 

 

Martin

[Milhouse]

Hoi Martin

 

danke! Hoffentlich wird die untere Grenze noch angehoben...aber so wies aussieht ist der Raum im Jura weniger "schlimm".

 

Gruss Ueli

[willard]

Danke für die Karten Martin. Eine grundlegende Frage: Hätte die LW gerne alle 3 dieser Lufträume zur Verfügung, oder sind dies 3 Varianten?

[Dominic Windisch]

...3 Varianten?

 

das wäre schön :007: neinnein, das sind die drei Lufträume, die alle beantragt wurden... und wie es scheint nun auch so im 2008 eingeführt werden. Wie oft/stark frequentiert wird sich noch zeigen... :(

[joh-k]

Hätte die LW gerne alle 3 dieser Lufträume zur Verfügung, oder sind dies 3 Varianten?

 

Hallo Thomas

 

Am vergangenen Wochenende wohnte ich einem Rundflug-Refresher bei, dort wurden diese Lufträume auch thematisiert. Von der genauen Örtlichkeit wusste ich zwar bis soeben auch noch nichts Genaues, es ist jedoch schon geplant, mehrere solche Räume gleichzeitig einzuführen, die Höhe der Untergrenze sei allerdings noch Gegenstand von laufenden Verhandlungen. Informationen über die aktiven Zeiten würden zudem auf übliche Weisen publiziert (VFR Guide, Kosif, Notam...) und auf den Info-Frequenzen erhältlich sein.

 

Gruss

Johannes

 

EDIT: ...zu langsam

[willard]

Also alle drei, so wie ich befürchtet habe. Was ist wohl der Grund? Diese PC21-Staffel wird ja bestimmt nur an einem Ort stationiert. Also wenn diese z.B. nach Alpnach kommt, wieso reicht dann der Trainingsraum Hohgant nicht aus? Verstehe ich jetzt nicht.

 

Auf jeden Fall schon ein starkes Stück, wenn sich die Luftwaffe mal so eben per Handstreich ca. die Hälfte des noch freien Luftraums der Schweiz schnappen will. Und dies, wenn denn die Info von Hans korrekt ist, für bloss für 4 Flugschüler.

[Tigerfan]

Also alle drei, so wie ich befürchtet habe. Was ist wohl der Grund? Diese PC21-Staffel wird ja bestimmt nur an einem Ort stationiert. Also wenn diese z.B. nach Alpnach kommt, wieso reicht dann der Trainingsraum Hohgant nicht aus? Verstehe ich jetzt nicht..

 

Nein, die Pc-21 werden an zwei Orten stationiert sein und zwar in Emmen und Sion. Der Pilotenkurs wird dieses Jahr in Emmen beginnen und dann ab Herbst nach Sion wechseln. Wie es 2009 weiss ich noch nicht. Die nächsten Pilotenschüler werden dann ab Sommer 2010 (nicht 2011 das war eine Falschmeldung) auf dem Pc-21 ausgebildet. Ob das in Sion oder Emmen sein wird, ist noch nicht bekannt.

 

Das nur vier Pilotenschüler ausgebildet werden ist korrekt. Wenn jedoch ein neues Kampfflugzeuge beschafft werden kann, wird man zusätzlich noch 6 Pc-21 kaufen, weil dann der Pilotenbedarf wieder höher ist.

[joh-k]

Auf jeden Fall schon ein starkes Stück, wenn sich die Luftwaffe mal so eben per Handstreich ca. die Hälfte des noch freien Luftraums der Schweiz schnappen will.

Naja, die Hälfte... wir sprechen im dümmsten Fall von einer Untergrenze bei 8'000ft. Klar, 10'000ft wäre angenehmer. Aber diese Räume werden...

Das nur vier Pilotenschüler ausgebildet werden ist korrekt.

...entsprechend selten aktiv sein werden, und kaum alle gleichzeitig.

 

Warum bricht auch gleich wegen jeder Änderung die Angst aus, unter Umständen etwas teilen zu müssen? Mit einer gewissen Kompromissbereitschaft sollte unser Luftraum doch gross genug sein, um alle Bedürfnisse zu befriedigen. ;)

 

Gruss

Johannes

[Tiefflieger]

Warum bricht auch gleich wegen jeder Änderung die Angst aus, unter Umständen etwas teilen zu müssen? Mit einer gewissen Kompromissbereitschaft sollte unser Luftraum doch gross genug sein, um alle Bedürfnisse zu befriedigen. ;)

 

Als nicht Segelflieger/Hängegleiter ist es eventuell auch etwas zu schierig diese Einschränkung zu beurteilen...

 

Sorry, Ueli

[fm70]

Wenn jedoch ein neues Kampfflugzeuge beschafft werden kann, wird man zusätzlich noch 6 Pc-21 kaufen, weil dann der Pilotenbedarf wieder höher ist.

Eine Aussicht, die jene Segelflugpiloten, die jetzt noch schwanken, endgültig überzeugen wird, sich gegen neue Geldschleudern auszusprechen. Voll ist das Fass nämlich schon lange, die neuen Trainingsräume dürften es zum Überlaufen bringen.

[Tigerfan]

Eine Aussicht, die jene Segelflugpiloten, die jetzt noch schwanken, endgültig überzeugen wird, sich gegen neue Geldschleudern auszusprechen. Voll ist das Fass nämlich schon lange, die neuen Trainingsräume dürften es zum Überlaufen bringen.

 

Ja, natürlich wir verzichten auf neue Kampfjets und Pc-21 nur damit du weiterhin Segelfliegen kannst.:001: :009:

Ich will nicht die Militärfliegerei gegenüber der Segelfliegerei ausspielen aber die Segelfliegerei wird vermutlich früher oder später den kürzeren ziehen. Die Militär- und die kommerzionelle Luftfahrt haben einen Nutzen, denn viele bei der Segelfliegerei nicht erkennen können (ausser das es ein Hobby ist, welches keinen eigentlichen Nutzen haben muss). Für die Ausbildung von Piloten kann man auch motorenbetriebene Flugzeuge verwenden. Deshalb ist für mich klar, dass die Luftwaffe und die kommerzionelle Luftfahrt auch als Luftraumbenutzer klar den Vorrang hat. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es ein Nebeneinander zwischen Luftwaffe und Segelfliegerei geben muss.

[Mustang]

Hoppla Tigerfan

 

da fährst Du aber grobes Geschütz auf mit Deinen Aeusserungen.

Macht mir fast den Anschein dass Du zuviel Kerosendämpfe eingeatmet hast :(

Nein im Ernst, obwohl ich auf einer MIL-Airbase meine Brötchen verdiene bin ich absolut nicht Deiner Meinung dass man die Segelflieger vom Schweizer Himmel verbannen soll. Es gibt sicher Mittel und Wege um den Luftraum gemeinsam, sicher und effizient zu nutzen. Obwohl ich tendenziel auch feststelle dass die Segelflieger immer mehr in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt werden.

Aber das zu verhindern ist wohl Sache ihrer Verbände.

[Tigerfan]

Hoi Zigi

 

Es ist durchaus möglich, da ich momentan Ferien habe. :D Ich habe nie gesagt, dass die man die Segelfliegerei vom Schweizer Himmel verbannen soll.;) Ich habe bei meinem Text noch den Satz hinzugefügt, dass es ein Nebeneinander zwischen Luftwaffe und Segelfliegerei geben muss, was ich auch ehrlich so meine.

 

Ich ärgere mich immer wieder über Piloten, die ständig die Armee in Frage stellen nur weil sich diese bei ihrem Hobby eingeschränken müssen (und es es auch nur für ein paar Stunden:( )

[Mike Rider]

Als nicht Segelflieger/Hängegleiter ist es eventuell auch etwas zu schierig diese Einschränkung zu beurteilen...

 

Sorry, Ueli

Dann erkläre uns, wo das Problem liegt.

[Glider_1990]

Hallo zusammen

 

Nun ja, Michel das hat gacond bereits schon einmal erklärt... Das Problem ist folgendes das ein solcher Raum, einfach auf gut Deutsch gesagt den Luftraum Dicht macht! Fl08 da kann man grad mal mit +- 100m AGL über die Churfirsten fligen, teilweise müsste man sogar unter Churfirsten fliegen - 100AGL lern man in der Theorie, ist nicht mehr zulässig, ausserdem nicht sehr angenehm wenn man nur 100m Spatzung hat...

 

Das kann einem den ganzen Flug versauen! :(

 

 

Du als Privat Pilot wärst auch nicht glücklich wenn es heisst, von 12Uhr - 15Uhr kein Treibstoff, wenn du den Flieger erst ab 13Uhr haben kannst und um 15Uhr in wieder einem anderen Piloten übergeben müsstest!

 

Wie siehst du das, jetzt mit meinem Beispiel für Motorflieger??!!

 

Gruss Oli

[Voni]

Hallo Andreas,

 

normalerweise kann ich mich Deinen Argumenten anschliessen, jetzt kommt aber ein Veto. Es geht hier nicht nur Luftwaffe gegen Segelflieger, auch Motorflieger und Gleitschirmer sowie Ballönler sind betroffen.

Ich bin aber zuversichtlich, dass es ein Happy End geben wird.

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

 

PS: Trotzallem ein Nein an der Urne !

[fm70]

Ich habe bei meinem Text noch den Satz hinzugefügt, dass es ein Nebeneinander zwischen Luftwaffe und Segelfliegerei geben muss ... bei ihrem Hobby eingeschränken müssen (und es es auch nur für ein paar Stunden)

Du bist ganz offensichtlich kein Segelflieger. Es geht nicht darum, dass wir uns "ein paar Stunden ein wenig einschränken müssen", sondern ein solcher Luftraum kann schlicht und einfach das Streckenfliegen verunmöglichen, und zwar ganz. Im Segelflug kannst Du halt nicht einfach mal schnell um einen Luftraum rumfliegen oder unten durch schlüpfen!

 

Beispiele (und bitte häng mich nicht an Details auf, sie sind nur als spontane Beispiele gedacht, so um eine Idee zu vermitteln):

 

FL80 im Jura reicht für einen Juraflug, kann aber den Sprung in die Alpen verunmöglichen. Heute kannst Du im Jura praktisch immer auf 3000 Meter steigen, wenn Du in die Wolke gehst, und das reicht praktisch immer für die Querung. Ab FL80 fehlen Dir vielleicht genau diese 200 Meter, um Anschluss zu finden. Womit der Tag gelaufen wäre.

 

Übungsraum um Meiringen: Wenn ich über den Alpe auf 4000 Meter bin, kann ich auf praktisch jeden Platz abgleiten. Wenn dieser neue Übungsraum über Meiringen aktiv ist, dann sitze ich am Abend aber nicht zuhause, sondern in Zweisimmen oder bestenfalls in Gruyère. Das ergibt entweder 3 Stunden Autofahrt für einen Rückholer oder einen Rückschlepp für 200.-

 

Übungsraum Walensee: Wenn der aktiv ist, kannst Du jeglichen Streckenflug ab Schänis vergessen. Dazu reicht es durchaus, wenn der Raum mal eben schnell von 11:00 bis 14:00 aktiv ist, dann ist der Tag nämlich gelaufen.

 

Nicht Militär, aber ebenso ein Problem:

 

Südanflug Basel: Am Morgen kein Problem, aber falls er mal am späteren Nachmittag aktiviert wird, kannst Du nicht mehr vom Jura gegen Schupfart oder ins Birrfeld abgleiten. Dann sitzt Du stattdessen in Langenthal oder Grenchen und zahlst 100.- für den Rückschlepp, von deutschen Seglefliegern sprechen wir jetzt mal gar nicht.

 

Ostanflug Zürich: Flugschüler gehen ab Winterthur nicht mehr auf Strecke, weil die Arbeitshöhe für einen Flugschüler schlicht zu niedrig ist. Ein allfälliger Rückschlepp ab einer Landung auf einem anderen Platz wird massiv verteuert, weil Du nicht mehr nach Winterthur abgleiten kannst, sondern dich praktisch vor die Haustüre schleppen lassen musst.

 

Es gibt von viele andere Beispiele, und irgendwann ist das Fass voll und der Segelflug macht keinen Spass mehr.

 

Das mit dem Nebeneinander lässt sich sehr einfach sagen, es ist aber halt eben nicht so einfach, wenn man keinen Motor hat, und irgendwann wird es zur blossen Floskel des stärkeren. Das betrifft vermutlich auch die Ballonfahrer und Hängegleiter, nur kenn ich mich da nicht so aus.

[Hunger]

Ich finde es toll von euch Segelfliegern das ihr euch nicht alles gefallen lässt sondern mal auf den tisch klopft sollten die Motorflieger auch mal machen diese Überregulierung und Beschneidung der Freiheit nervt wirklich und macht unser Hobby nur aufwendiger, komplizierter und teurer.

 

Ich bin kein Aarmeeabschaffer und sehe den Sinn einer Luftwaffe ein, schliesslich muss jeder Staat seinen Luftraum schützen, aber diese Militärjubelperser und diese Betonköpfe der Armee wollen einfach nicht wahrhaben das die Zeiten als man Dogfights in den engen Alpentälern mit dem Iwan hatte endgültig vorbei sind wir müssen auch nicht mehr im Tieflug russische Panzer bombardieren, also sollten sie Ihre Topgun träume an den Nagel hängen und mehr Rücksicht auf uns nehmen schliesslich bezahlen wir sie mit unsern Steuergeldern, sprich sie sollten uns entgegenkommen.

 

Christoph

[HB-2304]

Hi Hunger,

 

ich stand letztes Jahr mit einigen Segelfliegern in Pokweni/Namibia zusammen und wir schmunzelten über einen Baustatiker, welcher fassungslos im Hangar stand und den Kopf schüttelte.

 

"Das hält keine Schneelast aus"

 

Warum erzähle ich Dir das?

 

Es ist sowas von unwarscheinlich, dass jemals die Schweizer Luftwaffe mit der FA18 ein Flugzeug abschiesst wie das der Hangar in Namibia unter der Schneelast zusammenbricht.

 

Denk mal darüber nach ob Du den BR Schmid zutraust, innert Sek. über einen Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges zu entscheiden, wenn es schon beim einfachen Wachbefehl nicht geklappt hat.

 

Da kommen mir doch erhebliche Zweifel. Insofern stehe ich auf dem Standpunkt, dass man diesen Menschen gar nicht erst in Verlegenheit bringt und ihm am besten die Möglichkeit dazu wegnimmt. Das ist sicherer für die Schweizer Luftfahrt und Dritte sowieso. :005:

 

VG

 

Joachim

[Hunger]

@HB2304

 

vieleicht hast du mich falsch verstanden ich bin nicht der Meinung das man da zivilflugzeuge abschiessen darf oder sollte, aber soweit ich mich erinnere muss doch jedes Land irgendwie seinen Luftraum schützen und wenn es nur darum geht einem PPL Neuling der sich verrirrt nach Hause zu geleiten, ausserdem traue ich dem Schmied und seiner Bande recht wenig zu aber eben wie gesagt die Komiker in Grün sollten uns Piloten mit Motor und die ohne einfach in Ruhe lassen und wenn sie weiterhin Krieg spielen wolllen können sie ja den Combat Flugsimulator von Microsoft kaufen.

 

P.s. dein Beispiel ist genial und zeigt genau das problem der Bürokraten

 

Christoph

[DNovet]

Wisst ihr, eigentlich bin ich auch wirklich an einem Dialog Luftwaffe-Zivilluftfahrt interessiert.

 

Und auch ich habe meine Zweifel an einigen Übungsräumen.

 

Wenn ich nun aber die "Argumentationen" (richtig, bewusst in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt) einiger Personen hier lese, so hab ich das Gefühl, nicht die Postings von Erwachsenen zu lesen, sondern von pubertierenden Jugendlichen, bei denen der Hormonhaushalt as bissl aus der Waage geraten ist.

 

Bitte, weiter oben wurde wunderbar sachlich und schlüssig argumentiert.

 

Aussagen wie "sehe den Sinn einer Luftwaffe ein" und "sprich sie sollten uns entgegenkommen" passen nicht wirklich zusammen, so wie sie hier benutzt werden.

 

Wenn ich Chef der Luftwaffe wäre (wenn er denn überhaupt über solches entscheidet) und mir eine Audienz einer Person mit solchen Argumentationen aufs Auge gedrückt wird (schliesslich *müsste* ich ja zuhören, denn er bezahlt mir meinen job mit seinen Steuern...), so würde ich den "Dialog" in aller Ruhe über mich ergehen lassen und sobald die Türe hinter dem siegesbewusst rausstolzierenden Besucher geschlossen ist den gedanklichen Reset-Knopf drücken und mcih wieder an die Arbeit machen...

 

Viele Argumentationen (als eines von vielen guten Beispielen grad das von Fritz ein bisschen weiter oben) sind hier wirklich überzeugend und sachlich, keep it coming, nur so kann diskutiert werden!

Klar, bei unserer "Hobbyfliegerei" gehts um Gefühle, aber Gefühle sind nun halt mal sachlich gesehen nichts. Punkt. Wir kaufen ein gutes Gefühl indem wir Flugstunden mit Geld bezahlen. Aber sachliche Argumente (egal wie sinnfrei) können nun mal nicht mit Gefühlen Gegenargumentiert werden, sondern nur mit sachlichen Gegenargumenten.

 

Schlussendlich gehts um die Kleinfliegerei als ganzes (wo ich den Segel-, Ballon- Modell-, Gleitschirmflug und all die anderen Flugarten mit einschliesse), die mehr und mehr beschnitten wird.

Das wäre das eine, was nicht recht ist.

Dass wir dadurch aber in einige wenige Korridore gezwängt werden, und dadurch gewisse Gebiete der Schweiz viel stärker beflogen werden als andere, stört die Leute am Boden viel mehr, als wenn wir uns grossflächig verteilen könnten, und das find ich dann ein massiv störender Gedanke, da wir so gewissermassen gezwungen werden, uns selbst zu zerstören.

Ein schöner Gedanke...

 

Also bitte, ich bin nicht eurer Gegner, aber ich hoffe ihr seht ein, dass ihr mit solchen Gebahren nicht grade viel mehr erreicht, als euch selbst ins outside zu manövrieren...

 

Liebe Gruess vom Dani, der mit Kleinkindern diskussionstechnisch echt wenig anzufangen weiss...

[Ventus2cx]

Oh yes, Militärler gegen Anti-Militärler sind kurz davor sich die Schädel einzuschlagen. So kommt mir die Diskussion hier vor. Wie triple X schon sagte "ich steh auf so en Scheiss":007:

 

Nein, im Ernst:

Diese Lufträume schränken die Segelflieger, Ballonfahrer, Gleitschirmflieger, Motorflieger und eventuell auch Fallschirmspringer stark ein. Das ist nun mal so. Die Leute, welche sich in diesem Forum wehren, machen dies aus einem berechtigten Grund und nicht weil sie zu faul währen den Luftraum zu umfliegen. So ein "Deckel" über den Churfirsten hätte äusserst negative folgen für den Anschluss ins Bünderland und Österreich und würde das Streckenfliegen in die Alpen von Amlikon, Winterthur, Schaffhausen, Schänis und Speck extrem erschweren und an sehr vielen Tagen sogar verunmöglichen.

 

Hier wurden sachliche Argumente verlangt. Also bitte:

Auch die Kleinaviatik hatten einen Wirtschaftlichen Nutzen. Er ist deutlich geringer als im Vergleich zur Verkehrs- oder Militärfliegerei aber es hat ganz klar auch einen wirtschaftlichen Nutzen. Auch eine Kleinflugzeug wird hergestellt und verkauft. Auch das Zubehör muss gekauft werden. Der Gleitschirmflieger kauft auch eine Karte für die Seilbahn etc........

Ich habe gestern meine Abstimmungsunterlagen ausgefüllt und ein NEIN auf den Zettel geschrieben. Warum?

1. Ich war im Herbst in einem drei tägigen Seminar in Giessbach (in der Nähe von Meiringen) und es war mir absoulut unverständlich, warum die Jets gerade kurz vor 12 Uhr über das Hotel donnern müssen. Ich gehöre nicht zu diesen Lärmspiessern, aber es ist für mich kein Nutzen daraus ersichtlich

2. Die Initiative bezieht sich auf Tourismusregionen (leider wurde dieser Begriff zu wenig definiert) und dort halten sich Touristen auf, sprich Ausländer. Die Schweizer sind sich überhaupt nicht bewusst, dass ein Ausländer einen Kampfjet nicht als eine tolles technisches Flugobjekt betrachtet sondern als ein Kriegsinstrument, das sogar den gestandenen Herren vom Pentagon noch Angst einflösst, wenn so ein Teil über das Hotel fliegt. Das ist schlicht und einfach schlecht für den Tourismus.

 

Aber wieder zuürück auf den Luftraum:

Vielleicht weis das einer von euch. Warum müssen diese Lufträume ausgerechnet in ausgezeichneten Regionen für Segelflieger und Gleitschirme positioniert sein? Dass das ein Zufall sein soll, glaube ich ehrlich gesagt nicht! Hier sollte es doch möglich sein, dass das Militär etwas flexibler ist und diese Räume so positioniert, dass weniger Verkehr davon betroffen ist.

 

Ich bin ja gespannt, wo die Kleinaviatik der Schweiz in 10 Jahren ist. Wenn es so weiter geht auf jeden Fall am Boden:(

[Wilko Wiedemann]

Ich habe gestern meine Abstimmungsunterlagen ausgefüllt und ein NEIN auf den Zettel geschrieben. Warum?

1. Ich war im Herbst in einem drei tägigen Seminar in Giessbach (in der Nähe von Meiringen) und es war mir absoulut unverständlich, warum die Jets gerade kurz vor 12 Uhr über das Hotel donnern müssen. Ich gehöre nicht zu diesen Lärmspiessern, aber es ist für mich kein Nutzen daraus ersichtlich

2. Die Initiative bezieht sich auf Tourismusregionen (leider wurde dieser Begriff zu wenig definiert) und dort halten sich Touristen auf, sprich Ausländer. Die Schweizer sind sich überhaupt nicht bewusst, dass ein Ausländer einen Kampfjet nicht als eine tolles technisches Flugobjekt betrachtet sondern als ein Kriegsinstrument, das sogar den gestandenen Herren vom Pentagon noch Angst einflösst, wenn so ein Teil über das Hotel fliegt. Das ist schlicht und einfach schlecht für den Tourismus.

So wie du argumentierst, hättest du eher ein JA einlegen sollen ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Voni]

Hier ein Link zum Thema Segelfliegen.

(darf nicht an die Presse weitergeleitet werden !)

 

http://www.segelflug.ch/d/8luftraum/pdf/Gliding_needs_Airspace_version_01-08.pdf

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi