Fragen zu Helios Flug 522

[Zeder]

Hallo,

 

Ich habe den Bericht über den Absturz des Fluges 522 der Helios gesehen.

Wie ich es verstanden habe:

Als Hauptgrund für das 'Fehlverhalten' der Piloten wurde Sauerstoffmangel im Cockpit ermittelt. Verheerend sei gewesen, dass die Crew dies nicht bemerkte und dabei immer handlungsunfähiger geworden sei. (Steigflug trotz Warnleuchte usw.)

 

Meine Frage dazu:

Was sind heute für Sicherheitsmechanismen eingebaut im Cockpit, um das zu verhindern. Aufgrund von was müssen Piloten die Sauerstoffmaske benützen usw.

 

Hoffe, ihr versteht meine Frage.

 

Danke

[Jan-Paul Schuchna]

Hallo,

 

auf dieser Website gibt es die Dokumentationen aus der Reihe Aircrash Investigations zum Download. Der Helios Flug wird in einem LEVEL-D Simulator nachgestellt. Hier sieht man sehr schön, was alles nicht beachtet wurde und welche Warnungen angezeigt wurden.

 

http://www.geocities.com/apapele/

 

 

Gruß Jan-Paul

[Zeder]

@Jan-Paul,

 

Danke für den Link.

 

Aber ich möchte halt zu gerne wissen, wie die Sicherheitseinrichtungen heute in den Cockpits aussehen.....

[Quax37]

Ich empfehle die Lektüre des offiziellen Unfallberichtes. Dort findet sich nämlich unter „Findings“ auf den Seiten 157f auch folgendes:

 

…

4. There were organizational safety deficiencies within the Operator’s management structure and safety culture as evidenced by diachronic findings in the audits prior to the accident, including:

a) Inadequate Quality System;

b) Inadequate Operational Management control;

c) Inadequate Quality and Operations Manual;

d) Cases of non-attendance of management personnel at quarterly management quality review meeting, as required;

e) Organization, management, and associated operational supervision not properly matched to the scale and scope of operations;

f) Inadequate monitoring of pilot certificates and training;

g) Insufficient involvement of management pilots in managerial duties, due to lack of time;

h) Incompletely updated training and duty records;

i) Lack of updating of some manuals and in part not fully in compliance with regulations;

j) Key management personnel at time performing the work of two positions;

k) Periods of vacant key management positions;

l) Inadequate remedial actions on audit findings, including level one findings, which could cause suspension of the AOC.

...

 

Zusammenfassend kann man also sagen, daß nicht der Sauerstoffmangel die Ursache für den Unfall war, sondern schwere Sicherheitsmängel sowohl bei Helios als auch bei der Behörde.

 

Was sind heute für Sicherheitsmechanismen eingebaut im Cockpit, um das zu verhindern

Besonders viel hat sich nicht geändert – die damaligen herstellerseitigen „Sicherheitsmaßnahmen“ waren meiner Ansicht nach ausreichend – bis auf das folgende Detail:

 

Nachdem dasselbe Warning Horn sowohl für Cabin Altitude als auch Configuration verwendet wurde, hat man ein zusätzliches Checklisten-Element mit der Bezeichnung „Warning Horn – Cabin Altitude or Configuration“ eingeführt. Diesem verwirrenden Umstand wurde bis dahin keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Weiters wurden die Punkte Bleeds und Packs in die After Takeoff Checkliste eingearbeitet.

 

Aufgrund von was müssen Piloten die Sauerstoffmaske benützen usw.

Die folgenden 737NG Checklisten beinhalten die unbedingte oder bedingte Verwendung der Sauerstoffmasken:

- AIR CONDITIONING SMOKE/FUMES

- CABIN ALTITUDE WARNING OR RAPID DEPRESSURIZATION

- ELECTRICAL SMOKE/FUMES/FIRE

- SMOKE/FUMES REMOVAL

- VOLCANIC ASH

- WARNING HORN - CABIN ALTITUDE OR CONFIGURATION

- WINDOW DAMAGE

- DOOR ANNUNCIATOR

[Zeder]

Hallo Wisi und Hans,

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

 

Werde sie mir zu Gemüte führen (während eines FluSi-Fluges :rolleyes: natürlich )

[Zeder]

Hallo,

Noch was.

 

Warum 'öffnen' sich die Sauerstoffmasken im Cockpit nicht automatisch, wie diejenigen im PAX-Raum?

 

Dass es einen Grund hat, kann ich mir vorstellen, aber welchen :rolleyes: ?

[Markus Burkhard]

Warum 'öffnen' sich die Sauerstoffmasken im Cockpit nicht automatisch, wie diejenigen im PAX-Raum?

Dass es einen Grund hat, kann ich mir vorstellen, aber welchen :rolleyes: ?

Die Masken fallen im Cockpit nicht von der Decke... Aber von wegen automatisch öffnen, das braucht es nicht. Denn die Maske ist mit einem Handgriff sehr schnell aufgesetzt. Und ob man diese aufsetzen soll sagen einem ja die Instrumente bzw. die lauten Warnsignale (beim MD-11 übrigens laut und deutlich "CABIN ALTITUDE").

 

Gruess

Markus

[Danix]

Vieles wurde bereits erwähnt, auf die Frage von Ruedi wurde nicht wirklich eingegangen:

 

Im Normalfall bekommst du im Cockpit eine Warnung, wenn die Kabinenhöhe über 10 000 feet überschreitet. Bei Flugzeugen mit Bildschirmen erscheint dann eben eine Message wie "Cabin Altitude" mit dazupassendem Warnton und entsprechenden farbigen Warnlampen.

 

Die alte 737 hatte noch keine solchen Warnbildschirme, sondern beruht lediglich auf "local Lights", also auf einem Panel hast du eine Lampe die leuchtet, dann gibt es noch eine Master Warnung. Und beim 737 eben einen Warnton, der aber identisch ist mit der Take-off-Konfigurationswarnung (also wenn irgendwas beim Start nicht korrekt eingestellt ist).

 

Die Crew hat es dann nicht richtig interpretiert und wurde ohnmächtig.

 

Wenn diese Warnung kommt, muss man die Maske anziehen. Dazu benötigt man keine Checkliste, sondern es ist ein auswenig gelerntes Verfahren, weil es manchmal zu schnell geht, als dass man zuerst noch Checklisten hervornehmen kann.

 

Erwähnen sollte man noch, dass man die Höhenkrankheit (Hypoxia) physisch an sich selbst erkennen kann, wenn man es schon mal erlebt hat und entsprechend geschult ist. Die meisten Zivilpiloten werden darin jedoch nicht trainiert.

 

Ich hoffe, dass deine Frage jetzt beantwortet ist. Wenn nicht, einfach fragen.

 

Dani

(kein 737 Type Rating)

[Zeder]

Hi Dani,

Ja, Du hast recht.

Die Antworten beinhalten immer Aktivitäten der Piloten, reagieren auf Warntöne und Warnlampen usw.

 

Der Kern meiner Frage ist eigentlich:

Warum fallen die Masken nicht automatisch aus einem Wandfach (als Beispiel)?

 

Damit meine ich: Wenn der Pilot durch Sauerstoffmangel beduselt ist, reagiert er

mit Reflex (!!) auf die rausspringende Maske und setzt sich diese auf. Fällt eventuell leichter als wenn er jetzt noch Signale deuten und daraus Aktionen ableiten müsste.

 

Das ist der Grund meiner Frage.

[Quax37]

Hallo Ruedi,

 

Deine Frage war:

Was sind heute für Sicherheitsmechanismen eingebaut im Cockpit, um das zu verhindern. Aufgrund von was müssen Piloten die Sauerstoffmaske benützen usw.

und diese habe ich beantwortet.

 

Nun zu Deiner Zusatzfrage:

Warum fallen die Masken nicht automatisch aus einem Wandfach (als Beispiel)

Weil die Zulassungsbestimmungen dies nicht erfordern.

 

Wenn der Pilot durch Sauerstoffmangel beduselt ist, reagiert er

mit Reflex (!!) auf die rausspringende Maske und setzt sich diese auf. Fällt eventuell leichter als wenn er jetzt noch Signale deuten und daraus Aktionen ableiten müsste.

Das stimmt natürlich. Offenbar muten die Flugzeughersteller einem durchschnittlichen Piloten zu, auf Warnsignale richtig, d.h. checklistengemäß (!), zu reagieren. Eine Umrüstung würde wohl „unzumutbare“ Kosten verursachen.

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Hans Tobolla]

Ich denke, dass die Anzeichen für einen Sauerstoffmangel bei den Menschen sehr unterschiedlich stark ausgeprägt und auch verschieden sind. Das macht die Sache wirklich gefährlich.

 

Bei mir z. B. sind die Anzeichen so schwach, dass ich sie unter einer Arbeitsbelastung wohl nicht als solche erkennen würde (Test in einer Unterdruckkammer).

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Ich verstehe deine Besorgtheit, Ruedi. Es wäre theoretisch eine bestechend einfache Lösung: Sobald der Innenluftdruck zu tief ist, fallen die Masken raus. Wie bei den Paxen.

 

Stimmt eigentlich, könnte man machen. Und Quax meint etwas altklug (weil er die Antwort nicht weiss), dass es das Gesetz einfach so will..

 

Aber Piloten sind ja schliesslich hier um richtig zu denken und das richtige zu machen. Wenn du Roboter willst kannst du auch ohne Piloten fliegen. Wenn es einen Sensor gibt, der die Masken automatisch herabfallen lässt, dann ist das genau das gleiche, wie wenn auf dem Bildschirm die Message "Cabin Altitude" erscheint, rein technisch. Weil der Sensor selber könnte ja auch kaputt sein. Und wahrscheinlich gäbe es dann wieder ein paar alte Flugzeuge wo du dauernd Fehlalarme kriegst, sodass die Masken automatisch herabfallen und womöglich noch die Piloten beim Fliegen behindern.

 

Die Piloten hier hatten eine eindeutige Warnung, und sie haben sie - aus diversen Gründen - nicht richtig gedeutet. Es nützt nichts, dauernd neue Sicherheiten einzubauen. Die aktuellen genügen vollkommen. Man muss die Piloten nur zwingen, dass sie sie richtig analysieren und das richtige tun.

 

Und man sollte endlich diese alten Kisten ausser Dienst stellen, bzw. die neueren 737 auch ein bisschen modernisieren, das nur meine persönliche Meinung, ist ja ein gutes Flugzeug sonst.

 

Dani

[Quax37]

… Und Quax meint etwas altklug …

Danke für das Kompliment! Nachdem ich aber nicht mehr wirklich jung genug bin um altklug zu sein, darf ich dieses mit den allerbesten Adventsgrüßen an dich zurückgeben. :005:

 

…Quax … (weil er die Antwort nicht weiss), dass es das Gesetz einfach so will …

Pardon, hier brüskiert mich meine Unwissenheit allerdings ein wenig, zumal sie durch deinen Beitrag nicht geringer geworden ist. :o

 

Oder wolltest du mit den nachfolgenden Worten bloß jene Gedanken erläutern, welche den Damen und Herren der FAA im Rahmen der Erstellungen der Zulassungskriterien möglicherweise durch den Kopf gingen?

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion