LSZH closed for VFR traffic

[smimedia]

schöne guete abig!:)

 

Heute 'on air':

 

"Geneva Information, HB-xxx, C152, VFR from Sion to Zurich, Leuk 7000ft, proceeding via Gemmipass - Kandersteg - Jungrfau - Meiringen - Brünigpass - Luzern - Horgen"

 

"HB-xxx, are you informed about the NOTAM that Zurich is closed for VFR traffic at the moment? It was published 40 minutes ago."

 

"Häääääääääääääääääääääääääää?" ( nur übers Intercom;) )

 

Zum Glück war dann eine Landung nach 14:00 LT für VFR Traffic wieder möglich, was jedoch zu einem Stau vor dem Gubrist (auf 3000ft) geführt hatte. Nun meine Frage: Kommt das öfters vor, dass VFR-Traffic mal so für 1-2 Stunden ohne Vorankündigung nicht möglich ist? Also für uns war das relativ überraschend. Zum Glück nicht so ein Problem, da wir erst kurz nach 14:00 LT in Horgen waren. Aber man stelle sich den Rundflug-Piloten vor, wie er die Situation seinen Passagieren erklärt... oder so;)

 

Cheers, Sämi

[adriank]

Hallo Sämi

 

Verstehe ich auch nicht, wo doch in Zürich eigentlich nie was los ist, und die bisschen Rushours morgens, mittags und abends von den Locals völlig überbewertet werden. **

 

** Fliegt mal in den USA, da wird "es geht doch!" vorgeführt!

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[Leo]

Hallo zusammen

 

Hatte wohl mit der Bise zu tun. Bereits am Morgen, als noch auf der 28 gestartet wurde, gab's schon einige Verspätungen. Ich wurde von Delivery angefragt, ob ich auch VFR rauskönnte und erst später IFR joinen könnte (wäre möglich gewesen, bin dann aber doch IFR raus). Beim Anflug auf Zürich habe ich von der Sperrung des VFR-Verkehrs via ATIS erfahren; gestartet wurde da bereits auf der Piste 10, was wohl zu einigen Verzögerungen geführt hat und der Grund für die Sperrung des VFR-Verkehrs war. Sicher nicht toll für die Betroffenen...

 

Gruess, Leo

[Scratch]

Hallo Sämi

 

Verstehe ich auch nicht, wo doch in Zürich eigentlich nie was los ist, und die bisschen Rushours morgens, mittags und abends von den Locals völlig überbewertet werden. **

 

** Fliegt mal in den USA, da wird "es geht doch!" vorgeführt!

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

 

Nimm dich nicht zu wichtiger lieber Adrian. Deine Aussage zeugt von keiner grossen Ahnung über die Verfahren und Verkehrszahlen in Zürich. Zeig mir den Platz in den USA mit dem komplexeren Layout und Procedures? Du wirst keinen finden. Der Flughafen läuft vorallem bei Piste 10 während den "bisschen Rushours" am Limit, was die Verspätungszahlen klar zeigen.

 

Des weiteren gehören VFR-Flugzeuge und IFR-Schulungsflüge zu gewissen Zeiten nicht auf einen internationalen Flughafen, da diese teils enorme, zusätzliche Verspätungen für den Linienverkehr generieren und die Frequenz unnötig hoch belasten. Versuch doch mal in FRA/MUC/MXP/LHR einen VFR Slot zu erhalten?

 

Hoffentlich überschätzt Du dich nicht beim Fliegen so wie bei deinem Aufritt hier im ff, das wäre Allgemeingefährlich!

[adriank]

FRA/MUC/MXP/LHR

Nicht zu vergleichen. Dagegen schaut LSZH doch recht klein aus.

[Scratch]

....die Grösse ist sekundär, es kommt auf die Komplexität und die verfahren an!

[Berni]

Alle Achtung Adrian, mit welcher Sachlichkeit Du auf die für Scratch typische beleidigende Art reagierst! Vielen Dank!

 

Gruß,

Berni

[oneworldflyer]

Nimm dich nicht zu wichtiger lieber Adrian. Deine Aussage zeugt von keiner grossen Ahnung über die Verfahren und Verkehrszahlen in Zürich. Zeig mir den Platz in den USA mit dem komplexeren Layout und Procedures? Du wirst keinen finden. Der Flughafen läuft vorallem bei Piste 10 während den "bisschen Rushours" am Limit, was die Verspätungszahlen klar zeigen.

 

Des weiteren gehören VFR-Flugzeuge und IFR-Schulungsflüge zu gewissen Zeiten nicht auf einen internationalen Flughafen, da diese teils enorme, zusätzliche Verspätungen für den Linienverkehr generieren und die Frequenz unnötig hoch belasten. Versuch doch mal in FRA/MUC/MXP/LHR einen VFR Slot zu erhalten?

 

Hoffentlich überschätzt Du dich nicht beim Fliegen so wie bei deinem Aufritt hier im ff, das wäre Allgemeingefährlich!

 

Warst du schon mal am Nachmittag zwischen 14 und 17 Uhr in ZRH? Da ist regelrecht tote Hose. Und die Rush-Hour wurde ja schon angetönt. Ich finde du übertreibst.

[Scratch]

Verstehe ich auch nicht, wo doch in Zürich eigentlich nie was los ist, und die bisschen Rushours morgens, mittags und abends von den Locals völlig überbewertet werden. **

 

** Fliegt mal in den USA, da wird "es geht doch!" vorgeführt!

 

Wieder Mal typisch in diesem Forum. Da kann einer der VFR-Lobby einen riesen Quatsch erzählen und wird dann auch noch hochgejubelt. Wenn in Zürich VFR-Suspension ist, haben sich mehrer Fachleute was dabei überlegt. Diese Massnahme dient einzig und alleine der Flugsicherheit und dem Verspätungsabbau. Wie man eine solche Tatsache nicht unterstützen kann, ist mir schleierhaft. Dass diese Aussage aus dem Umfeld der MFGZ kommt, erstaunt mich bei deren Ranking in der Unfallstatistik aber nicht. Interessant das immer wieder auffallend viele Leute aus der Nähe der MFGZ hier im Forum Seitenhiebe gegen Unique und Skyguide lancieren. Auf der anderen Seite haben sie aber das Gefühl etwas besseres zu sein, weil sie in ZRH operieren dürfen....

 

Flieg doch in Birrfeld, dort gibts keine überbewertete Rushour!

 

Sollte die Flughafeninitiative angenommen werden, werden als erstes die VFR-Slots für den Linienverkehr geopfert. Somit kan sich die MFGZ sowieso längerfristig ein neues Zuhause suchen....

 

[Philip]

Dass diese Aussage aus dem Umfeld der MFGZ kommt, erstaunt mich bei deren Ranking in der Unfallstatistik aber nicht.

Fritz: Ich bin nicht Pilot bei der MFGZ und habe mit der MFGZ auch nichts zu tun. Und genau darum erlaube ich es mir, hier das Wort zu ergreifen: Deine Aussagen ist schlicht inakzeptabel, unkollegial und weder sachlich noch vernünftig. Ich kann nur den Kopf schütteln. :001:

 

Du hast bis jetzt in diesem Forum leider kaum mit wertvollen Beiträgen aufgewartet sondern hast nur nach Zündstoff für angriffige Diskussionen gesucht. :009:

[sirdir]

Wieder Mal typisch in diesem Forum. Da kann einer der VFR-Lobby einen riesen Quatsch erzählen und wird dann auch noch hochgejubelt. Wenn in

 

Man kann das so sehen, oder man kann es auch so sehen, dass du auf eine arrogante und unhöfliche Art 'erklärst', warum in Zürich nun eben mal alles anders sein *muss*.

 

Mir ist natürlich auch klar, dass Zürich nichts für die politischen und geographischen Schwierigkeiten kann.

 

Ansonsen: MFGZ, ihr wärt wohl der Teil von Zürich, den ich am liebsten nach Bern importieren würde. Oder noch lieber nach Muchamiel ;)

[smimedia]

ooopppssss.... sorry jungs!

 

wollte eigentlich keine solche diskussion anzetteln. mich hats eigentlich nur interessiert, wie häufig dass so was vorkommt. das mit der bise und der rush hour über den mittag leuchtet mir vollkommen ein. logisch hätte es mich vielleicht ein bisschen angegurkt, wenn ich genau zu dieser Zeit hätte landen wollen. aber hey, ist doch klar, dass wir in LSZH nicht erste Priotität haben. Ich finde es schon mega cool, dass wir überhaupt die Chance haben auf einem interkontinentalen Airport fliegen zu dürfen :p und zwischen einem A346 und einer B777 zu taxeln und zu starten ist einfach nur geil :cool:

 

also nichts für ungut... jetzt weiss auch ich wie der hase läuft und werde meine flüge entsprechend planen...

 

no än schöne sunntig!:008:

 

cheers, sämi

[Scratch]

Hoi Sämi

 

Geniale Einstellung die Du hast. Wenn alle so denken würden, hätten wir einige Probleme weniger am Flughafen.

 

VFR Suspension kann Skyguide in Absprache mit dem Flughafen eigentlich immer aktivieren, wenn die Verkehrsituation dies erfordert. Meistens beschränkt man sich aber, keine neuen Slots mehr zu akzeptieren. Diejenigen welche während dieser Zeit einen Inboundslot haben, werden selbstverständlich immer noch akzeptiert. Du musst in diesem Fall einfach mit ein bisschen mehr Delay rechnen.

 

Das Konzept mit TKFO RWY 10 ist Kapazitätsmässig eher am unteren Limit, da jeder Start mit den Landungen auf der 14 abgestimmt werden muss. Somit ist es enorm schwierig einen VFR Flieger in die Sequenz einfliessen zu lassen, ohne das ca. 20sek Startfenster zwischen den Inbounds 14 nicht zu verpassen.

 

Diese Suspension wird profilaktisch bei TKOF 10 und zeitweise bei ILS 28 mit Westwind verhängt. Wenn du also bei solchen Wetterlagen planst nach Zürich zu kommen, ruf doch vorher schnell an oder frag bei der FIC nach. Wenn Du bereits einen Slot hast und "just for fun" in ZRH landen möchtest, empfehle ich Dir nicht nach Zürich zu kommen. Homenbase-Traffic wird selbstverständlich akzeptiert.

 

Übrigens; "just for fun" nach Zürich zu kommen ist absolut legitim, einfach nicht zu den verkehrsreichen Zeiten.

 

Mach weiter so...

[smimedia]

Hey Fritz

 

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!:)

 

Ich fliege eben erst seit einem halben Jahr, sprich bin noch in der Ausbildung. Vielleicht ändere ich ja dann meine Einstellung irgendwann noch und rege mich über alles und jenes auf;) ich denke jedoch nicht, dass es soweit kommen wird!:D

 

Also ich bin Homebased Zurich und hatte einen Inbound Slot für 13:00LT. Also hätte ich da trotzdem auch um diese Zeit anfliegen können? Logisch vielleicht mit ein bisschen Katzensee-Rundflug...

 

...und ab an den Airport dem VFR-Traffic zuschauen :)

 

Cheers, Sämi

[Flying-Andy]

Hoi Felix,

 

Voll ins Schwarze getroffen mit Deiner Frage, wäre für mich zumindest auch plausibler, wenn anstelle von VFR / IFR eben die Aircraft Performnace die "Masseinheit" für eine Sperre / Entscheidung wäre.

 

So eine Citation oder ein Learjet geht doch easy mit im Verkehrsfluss mit den Linienjets, eine C172 dürfte da wohl eher Mühe haben.

 

Eine Sperre, begründet auf der Basis von einer minimalen Aircraft Performance, würde meiner Meinung nach zumindest, ehrlicher sein und vorallem verständlicher, wenn's denn eine Sperre, begründet auf der Verkehrsdichte wäre, eine VFR-Sperre aus Meteogründen ist ja allen sicher schon klar, warum diese in Kraft wäre.

 

Was aber noch zu bedenken wäre, ist die Wake Turbulence Problematik, die Wirblschleppen sind bei grossen Jets eine riesige Gefahr für nachfolgende Kleinflugzeuge. Alleine dadurch entstehen sicher schon betriebliche Einschränkungen, wenn zwischen den grossen Jets auch Kleinflugzeuge operieren.

 

Ist meine Meinung dazu.

 

Beste Grüsse

Andy :)

[Scratch]

Hallo zusammen

 

Ihr habt alle recht, die "low-performance" IFR-Schulflüge zu gewissen Zeiten generieren einen massiven Delay für alle anderen Benutzer des Flughafens. Unique verteilt die Anflugzeiten auf Grund von theoretischen Verkehrszahlen, welche selten mit der Realität übereinstimmen. Hier bin ich der Meinung, dass diese Flüge eigentlich in ZRH nichts zu suchen haben, sondern auf den dafür ausgerüsteten Flugplätzen wie GRE/BER/AHR/FHA abgewickelt werden sollten. Besonders nervig sind diese Flüge, wenn draussen das schönste VFR-Wetter herrscht.

 

Warum nun die VFR-Flüge beschränken und nicht die langsamen IFR-Flüge? Grundsätzlich generieren die VFR-Bewegungen viel weniger Verspätung, können aber einfacher "abgeklemmt" werden. Ist jemand IFR unterwegs, ist er bereits unter ständiger Kontrolle der Flugsicherung und müsste nun auch IFR zum Alternate fliegen. Auch hier braucht er die ATC und der Koordinationsauwand ist nicht zu unterschätzen. Sobald er eine CLR hat, garantiert Ihm die Flugsicherung so quasi den Service bis zur Destination. Der VFR Pilot ist daher extrem flexibel und kann kurzfristiger umplanen, das heisst er hat valable Alternativen in der näheren Umgebung.

[fm70]

Ich habe Zürich bis jetzt nur ein einziges Mal VFR angeflogen. Von dieser hochinformierten Warte aus sehe ich das so: Grundsätzlich ist der VFR-Verkehr in Zürich vom IFR-Verkehr komplett getrennt und stört ihn überhaupt nicht. Bei der Landung müssen "die Grossen" ohnehin Abstand halten, da könnte man problemlos einen "kleinen" dazwischen klemmen (wenn man den Aufsetzpunkt wirbelschleppengemäss ansetzt und eine "very short base" und "expedite vacate" verlangt).

 

Könnte man vermutlich also grundsätzlich. Aber erstens setzt das voraus, dass die VFR-Piloten dann auch die Anweisungen exakt und speditiv befolgen, und da haben die Lotsen wohl nicht so viel Vertrauen, vielleicht sogar aus Erfahrung. Und zweitens ist das wohl mit einigem Mehraufwand verbunden, und ich kann mir Vorstellen, dass die Lotsen während so einer Pistendrehung ohnehin schon am Anschlag laufen, da verzichten sie wohl gerne auf zusätzliche Spirenzchen. Einen IFR-Slot können Sie Dir hingegen nicht einfach so wegnehmen, sogar wenn sie das wollten.

[Hugi]

...Grundsätzlich ist der VFR-Verkehr in Zürich vom IFR-Verkehr komplett getrennt und stört ihn überhaupt nicht. Bei der Landung müssen "die Grossen" ohnehin Abstand halten, da könnte man problemlos einen "kleinen" dazwischen klemmen...

 

Ist nicht ganz korrekt. Wohl sind die VFR-Routen separiert von den IFR-Anflügen (meistens), aber bei Start und Landung stört der VFR-Flieger den Commercial Traffic natürlich schon (dieselbe Piste, andere Piste zuteilen funktioniert nicht immer).

 

 

...dass die Lotsen während so einer Pistendrehung ohnehin schon am Anschlag laufen, da verzichten sie wohl gerne auf zusätzliche Spirenzchen...

 

Stimmt, ein Konzeptwechsel bringt immer auch Unruhe ins System.

In diesem Fall mit Bise/DEP RWY10 sind aber das System selber bzw. die anzuwendenden Verfahren das Problem. Diese generieren einen beträchtlichen Delay für den Commercial Traffic, so dass es einfach keinen Sinn macht, noch zusätzlich VFR dazwischen reinzwängen zu wollen.

 

 

Gruss

Hugi

[tamiko]

Grundsätzlich generieren die VFR-Bewegungen viel weniger Verspätung, können aber einfacher "abgeklemmt" werden. Ist jemand IFR unterwegs, ist er bereits unter ständiger Kontrolle der Flugsicherung und müsste nun auch IFR zum Alternate fliegen. Auch hier braucht er die ATC und der Koordinationsauwand ist nicht zu unterschätzen. Sobald er eine CLR hat, garantiert Ihm die Flugsicherung so quasi den Service bis zur Destination.

Ohne mich jetzt konkret auf die Pro oder Contra Seite in dieser Diskussion stellen zu wollen, aber bei uns in Wien gibt es seit Jahren folgendes NOTAM, dass IFR "Luftmopeds" und co. ausschliesst:

 

A1120/07 - ARRIVING IFR FLIGHTS WHICH ARE NOT ABLE TO COMPLY WITH THE

LOW DRAG-LOW POWER APPROACH PROCEDURE (AIP AUSTRIA LOWW AD 2.21

ITEM 2.B REQUIRES A MINIMUM SPEED OF 160KT TO 4NM FINAL) ARE

NORMALLY NOT ACCEPTED WITHIN THE MENTIONED TIME FRAMES

(BASED ON ETA) DUE TO DENSE ARRIVING TRAFFIC.

EXEMPTED FROM THIS REGULATION ARE: AMBULANCE FLIGHTS, SAR FLIGHTS

AND POLICE MISSIONS.

RMK: FLIGHTS NOT ABLE TO COMPLY WITH REQUIRED MINIMUM SPEED SHALL

APPLY FOR PRIOR APPROVAL/TEL: +43 (0)5 1703 3535. DAILY: 0700-0900, 1030-1200,

1415-1600, 1630-1830 AND 1930-2100, 28 OCT 06:09 2007 UNTIL 28 JAN 23:59 2008

ESTIMATED.

 

lg,

 

Joseph

[fm70]

Ist nicht ganz korrekt. Wohl sind die VFR-Routen separiert von den IFR-Anflügen (meistens), aber bei Start und Landung stört der VFR-Flieger den Commercial Traffic natürlich schon (dieselbe Piste, andere Piste zuteilen funktioniert nicht immer).

Also ich startete damals auf Piste 28 zwischen zwei Airbussen. Sobald der erste weg war auflinieren und ohne anzuhalten gas geben, abheben und sofort nach links wegdrehen. Der nachfolgende Airbus wurde dadurch mit Garantie nicht eine Sekunde aufgehalten.

 

Beim Landen ist's sicher schwieriger, aber wenn man die Base mitte der Piste machen würde, was bei vielen Kleinflugzeugen absolut machbar wäre, dann wären auch hier die Wirbelschleppen kein Thema. Setzt natürlich wie gesagt voraus, dass der Pilot dann auch auf Zack ist. Ob das irgendwelche Vorschriften verletzen würde, weiss ich natürlich nicht, und vielleicht müsste man auch den Piloten fragen, ob's für ihn ok ist.

 

Oder warum nicht einfach fragen, ob man mit so und soviel Seitenwind auf einer anderen Piste landen kann? Dann liegt die Verantwortung beim Piloten.

 

Ist natürlich alles mit Mehraufwand verbunden, und vielleicht sehe ich das auch zu einfach.

[Scratch]

Ohne mich jetzt konkret auf die Pro oder Contra Seite in dieser Diskussion stellen zu wollen, aber bei uns in Wien gibt es seit Jahren folgendes NOTAM, dass IFR "Luftmopeds" und co. ausschliesst:

 

 

...das ist in Zürich leider noch Wunschdenken. Warum sich Unique nicht getraut ein solches NOTAM zu veröffentlichen, ist allen schleierhaft.

[oldchris]

Bei Bise gibt es mit grösster Wahrscheinlichkeit keine Starts auf Piste 16. VFR Landungen auf Piste 34 (Begin of Concrete) wären also vermutlich problemlos ohne Störung des anderen Verkehrs möglich (bis zu ca 15 kts Seitenwind). In den allermeisten Fällen ist übrigens die ATC Zürich äusserst kooperativ und wir (Flugschule) bemühen uns natürlich mit möglichst perfektem Befolgen der Anordnungen (Short Approach etc) unseren Teil zu einem möglichst reibungslosen Ablauf beizutragen. Bise (T/O Rwy 10) und starker Westwind (T/O und Landing RWy 28) sind eben mit Kapazitätsverlusten verbunden. In solchen Fällen muss man akzeptieren, dass keine VFR Slots erhältlich sind. Wenn dadurch ein Trainingsflug ausfallen muss und zwischen 15:00 und 16:00 etwa 10 Starts auf Piste 10 stattfinden wäre es vielleicht doch möglich gewesen.....

 

PS Gibt es irgendwo eine Statistik in welcher man einsehen kann, wieviele Starts/Landungen auf welchen Pisten in einem bestimmten Zeitraum stattgefun den haben ?

[Hugi]

...und vielleicht sehe ich das auch zu einfach.

Richtig!

 

 

...aber wenn man die Base mitte der Piste machen würde, was bei vielen Kleinflugzeugen absolut machbar wäre, dann wären auch hier die Wirbelschleppen kein Thema...

Verstehe ich dich richtig? Du willst die Base auf der Höhe von der Pistenmitte fliegen und landest dann gegen Ende der Piste? Wake kein Thema? Mit diesem Anflug fliegst du aber voll in die Wake der startenden Flugzeuge rein, viel Spass. Und übrigens, wir befolgen die Wake-Vorschriften nicht zu unserem Spass, sondern für euren unfallfreien Flug.

 

 

...Ist natürlich alles mit Mehraufwand verbunden...

Für das werden wir bezahlt:cool:

 

 

Ohne mich jetzt konkret auf die Pro oder Contra Seite in dieser Diskussion stellen zu wollen, aber bei uns in Wien gibt es seit Jahren folgendes NOTAM, dass IFR "Luftmopeds" und co. ausschliesst:

Soviel zum Thema, in LSZH sind alle so böse und gegen die General Avaition:001: Es gäbe nicht mehr manchen Kolbenschüttler, der mit einer solchen Regelung noch anfliegen dürfte.

 

 

...Setzt natürlich wie gesagt voraus, dass der Pilot dann auch auf Zack ist...

Oh ja! Keinen weiteren Kommentar:D

 

 

 

Gruss

Hugi

[adriank]

Guten Morgen

 

Hinweis: Ich bin nicht die MFGZ, ich rede nicht für die MFGZ, ich bin lediglich ein Privatpilot welcher für sich selber redet.

 

Ich meine, beim Abflug können die Kleinen VFR so rasch aus der Achse wegdrehen, dass sie keinen Störfaktor für den IFR abfliegenden Verkehr sein sollten. Ich hatte bei Bise auch schon einen IFR Slot und wurde dann gebeten, VFR weg zufliegen.

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[fm70]

Verstehe ich dich richtig? Du willst die Base auf der Höhe von der Pistenmitte fliegen und landest dann gegen Ende der Piste? Wake kein Thema?

Nein, natürlich nicht! Ich hab mich offenbar unklar ausgedrückt. Es kommt natürlich darauf an, ob der Airliner vor mir startet oder landet. Wenn er startet, dann schickst Du mich natürlich an den Pistenanfang. Wenn er landet, dann schickst Du mich auf die zweite Hälfte der Piste. Auf diese Weise komme ich nie mit Wirbelscheppen in Kontakt.

Aber klar, das verlangt vom VFR-Piloten einiges an Flexibilität, Übersicht und Zuverlässigkeit. Ich kann schon verstehen, dass das Risiko als zu gross eingestuft wird.