Umfrage Airbus gegen Boeing

[PC-pilot]

nun ja ...also airbus und boeing haben natürlich alle beide ihre eigenen vorteile ich finde boeing cockpits übersichtlicher ..allerdings hat airbus viel mehr technik als boeing

 

 

wenn ich jetzt ehrlich sein soll

 

nun ich entscheide mich für boeing da sie einfach ein besseres design haben, und die cockpits etwas freundlicher gestalten. Noch dazu setzt sich boeing mit ihrer Aktuellen B 787 mehr für die Umwelt durch geringeren Spritverbrauch ein

 

LG

 

martin

[Hunter58]

Noch dazu setzt sich boeing mit ihrer Aktuellen B 787 mehr für die Umwelt durch geringeren Spritverbrauch ein

 

Gemessen an was? Pro Flug, Sitz, Netzwerk? Wichtig waeren die beiden letzteren...

[md11-hbiwh]

hallo zusammen

 

ich denke mal, das ist ein seeeeehr heikles thema. denn da spielt sehr der geschmack und die sympatie mit.

bringt ein boeing angehauchter was positives, wird es von einem airbus angehauchtem in frage gestellt und umgekehrt. es ist so , als ob mann über autos oder frauen diskutiert. da kommen männer auch auf keinen gemeinsamen nenner.

im sinne der ursprünglichen sinnes von diesem thema, denke ich, macht es sinn, dass jede partei, also boeing und airbus, und nur diese beiden, denn um diese geht es ja, ihre eigenen vor- und nachteile presentieren und dass dann patrik seine eigene meinung bilden kann.

 

gruss

 

rudi

[Wilko Wiedemann]

über autos oder frauen diskutiert. da kommen männer auch auf keinen gemeinsamen nenner.

Frauen auch nicht ;)

 

Gruss

 

Wilko

[josch]

Bei meiner letzten Russenbemerkung ist wohl so manchem Leser die Ironie nicht sofort klar geworden, die "westliche Überlegenheit" ist oftmals schlicht Unkenntnis und Ignoranz gegenüber den russischen Ingenieurleistungen.

 

Die Russen verstehen/verstanden es, sog. "Lastesel" und "Arbeitspferde" zu konzipieren und erfolgreich umzusetzen - ganz gleich ob für Fläche oder als Helis. Durch das staatliche Subventionssystem war die Effizienz egal - effektiv sein reichte.

Bei uns im "Westen" gab es neben der militärischen Entwicklung auch den harten Wettbewerb im zivilen Bereich. PW, GE, RR und Konsorten wollten alle am Treibermarkt mitmischen und steckten viel Geld in F&E. In Russland - Fehlanzeige. Offenbar ist es gar nicht so einfach, ein Triebwerk nachzubauen respektive revers-zu-engineeren, ansonsten hätten die Russen oder vielleicht die Japaner - dereinst Könige des Nachbauens - schon zu Zeiten des PW JT9D angefangen, ein konkurrenzfähiges Äquivalent auf den Markt zu bringen. Die Wirtschaftsspionage hätte sich dereinst besser anschicken sollen, Baupläne und Hintergrundinfos über ein ordentliches Triebwerk zu beschaffen, als beispielsweise Material über die Concorde. Was dabei herausgekommen ist - eine aviatische Schlappe der Superlative: TU144.

 

Dass die Russen hervorragende Ingenieure sind, liegt auf der Hand. Sie mussten halt nicht wirklich ökonomisch denken, und das hat Ihnen schlussendlich im Vergleich auch einen technischen Nachteil beschert. Zudem gilt es noch anzuführen, dass das moderne Glascockpit und die Reduktion der Cockpitcrew von 5 auf 2 eine "westliche" Errungenschaft ist, ebenso wie das fly-by-wire. Schlussendlich zählt nur eines: Anschaffungs- sowie Betriebskosten und der sich daraus ergebende mögliche Gewinn für den Betreiber, der heutzutage nicht mehr nur den reinen Beförderungsauftrag zu erfüllen hat, sondern auch gewinnorientierte Unternehmensziele.

 

Image hin oder her, russische Maschinen haben immer nur jene Airlines oder Flag Carrier gehabt, die nicht anders konnten. Was hat sich bis heute gehalten? Die Antonovs (124) und die Iljushins (72) für spezielle Cargo Aufträge. Der Rest der alten Flotten wird derzeit kanibalisiert.

 

Es spielt nüchtern betrachtet keine Rolle, ob ein Flieger für den Aussenstehenden noch "Charakter" oder "Anmut" besitzt, oder nicht. In 15 Jahren werden wir wahrscheinlich nur mehr Dreamliner, A350 und A380 in diversen Varianten sehen, betrieben von den verbliebenen globalen 5 Monster Airlines...

 

Gruß

Johannes

[migflug]

Image hin oder her, russische Maschinen haben immer nur jene Airlines oder Flag Carrier gehabt, die nicht anders konnten. Was hat sich bis heute gehalten? Die Antonovs (124) und die Iljushins (72) für spezielle Cargo Aufträge. Der Rest der alten Flotten wird derzeit kanibalisiert.

 

Da hast du grundsätzlich leider recht (ausser, IL-76 statt IL-72 ;)).

Es gibt wenige Ausnahmen, z.B. hat TNT zwei geleaste TU-214 in der Flotte. Wenn das Wachstum allerdings weitergeht wie bisher, sehe ich für die TU-214 und den RRJ durchaus Chancen, hauptsächlich in Indien und China. Nicht jede Airline kann Jahrelang auf einen Delivery warten.

 

Ausserdem hält/hielt sich die TU-134/154 sehr lange, besonders im Vergleich zu den westlichen Pendants.

[josch]

Da hast du grundsätzlich leider recht (ausser, IL-76 statt IL-72

 

stimmt ;)

 

Was früher war, muss nicht die Zukunft sein. Die Russen haben dazu gelernt - definitiv. Kann gut sein, dass es da einige Überraschungen gibt. Die Diskussion vorher war jedoch eher vergangenheitsorientiert.

 

Jetzt werden die Karten neu gemischt...

 

Gruß

Johannes

[PC-pilot]

An richi

 

nun ja ich habe in diesem Falle eher an die messung

 

pro passagier pro 100 km gedacht.... und da wird ja wie ich weiß laut boeing angegeben 20% spritersparniss oder??

 

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Nun ja ich finde dies ist ein sehr heikles Tema welcher Flugeugkonstrukteur besser ist, doch in gewisser weise ist Airbus in manchen Angelegenheiten genauer und manchmal ist einfach Boeing mit überdachteren ideen am Zug oder??:009:

 

lg

 

martin

[CarstenB]

pro passagier pro 100 km gedacht.... und da wird ja wie ich weiß laut boeing angegeben 20% spritersparniss oder??

Tja, da ist es ja in der Hinsicht auch ein Unentschieden: Die 20% reklamiert komischerweise jeder bei seinen Neuentwicklungen.

[Volume]

Was hat sich bis heute gehalten?

Wann warst du das letzte mal in Russland ?

 

Selbst in Moskau bilden nach wie vor russische Flugzeuge die Mehrheit, in Komsomolsk am Amur, Tomsk oder Nishni Novgorod wird man vermutlich vergeblich nach einem einzigen westlichen Flugzeug suchen müssen.

Tupolev 143/154/204, Illushin 62,76,86 und 96, Yakovlev 40/42, Antonov 12/22/124 fliegen in Russland nach wie vor täglich hundertfach kreuz und quer durchs Land.

Die Chance, in Russland eine Tu 134 (im Linienbetrieb!) zu sehen, ist um ein Vielfaches höher, als in Mitteleuropa noch eine 727 oder eine 737-200 zu finden.

Angesichts der Tatsache, dass es in Russland nicht gerade an Geld mangelt (man schaue sich die neuen Glaspaläste und die unglaubliche Anzahl von teuren Autos an, die Moskauer Polizei fährt z.T. Porsche Cayenne !) ist es schon interessant, dass nur wenige Airlines bisher auf westliches Gerät umgestellt haben. Wenn sie so viel wirtschaftlicher wären, müsste sich doch die Anschaffung Ruck-Zuck bezahlt machen.

Es wäre auch mal seeeehr interessant, die russische Unfallstatistik auf den Anteil verunfallter westlicher Muster im Verhältnis zur Anzahl im Betrieb anzusehen. Ohne Zweifel ist Fliegen in Russland deutlich gefährlicher, als in Mitteleuropa, aber sind die russischen Flugzeuge auch gefährlicher als die westlichen ?

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

pro passagier pro 100 km gedacht.... und da wird ja wie ich weiß laut boeing angegeben 20% spritersparniss oder??

 

Gegenueber welchem Flugzeug? Das sagt Dir kein Hersteller, denn sonst hat er, wie Carsten richtig bemerkt, seine Schlagzeile nicht.

 

Dann sollte man ja auch vergleichbare Innenausstattungen anschauen, und dazu reichen die offiziellen Angaben bei weitem nicht, denn Boeing behauptet zB noch immer eine Business Class habe 48 inch Sitzabstand.

 

Wer ist besser? Beide, die Verkaufszahlen sprechen eine deutliche Sprache.

[josch]

Wann warst du das letzte mal in Russland ?

Ich weiss genug um zu wissen, was sich aviatisch im Groben tut.

 

Ich habe es ungeschickt formuliert und meinte "mit sich gehalten", dass es im internationalen Wettbewerb (derzeit) nur zwei russische Muster gibt, die sich im grösseren Stil messen und vermarkten lassen. Und bei der Il76 auch deswegen, weil in Punkto Treibern mit westlichen Modellen aus/nachgerüstet wird. Von den moderneren Mustern sowie den Ambitionen im Regionalbereich reden wir, wenn sich Verkaufserfolge einstellen.

 

Dass es dort - vor allem in der Provinz - in Bezug auf die vorherrschenden Flugzeugmuster noch zugeht wie in den 80ern, steht ausser Frage. Doch - wie eben erwähnt - findet bei den alten Mustern eine Kannibalisierung statt. Um eine TU-134 oder Yak-40 in der Luft zu halten, braucht es deren zwei als Ersatzteillager - denn gut sortierte Hallen mit neuen Teilen und vollautomatisierten logistischen Prozessen a la hierzulande findest Du in den wenigsten Ecken dieses Riesenlandes - da können Einzelne noch soviel Geld haben.

Auf internationalen Strecken sieht man derlei Gerät kaum mehr - eh schade. Bevor jedoch nun ein Hinweis kommt: Ja, die Dinger fliegen im Winter teilweise auch nach AUT (LOWS), Zypern, China, Mongolei, Afrika, Kuba, Vietnam, usw., aber in unseren Breiten sind sie eben doch kaum mehr anzutreffen. Und wenn, dann freuen wir uns natürlich alle...keine Frage.

 

Und da Du dieses Thema schon anschneidest: Es muss keine Korrelation geben zwischen der Menge an Geld, über welche eine kleine Gruppe in einem Land verfügt und den Standards der allgemeinen Infrastruktur sowie der Liquidität/Kreditwürdigkeit der nationalen Unternehmerschaft. Selbst wenn dort die Reichsten der Reichen sitzen, werden die TU-134 in den hinteren Winkeln weiterfliegen, bis es keine Ersatzteile mehr zu kannibalisieren gibt - das ist zumindest meine Einschätzung.

Es wird dort aufpoliert, wo es viele/alle sehen, aber in den Hinterzimmern moddert es mitunter gewaltig.

 

Die russische Luftfahrt funktioniert. Ein Attribut lasse ich bei diesem Satz bewusst weg. Was den technischen Stand anbelangt, so verhält es sich ähnlich wie in den USA mit den Kleinflugzeugen. Es wurde in der Produktentwicklung im Laufe der letzten drei Jahrzehnte einfach eine Generation ausgelassen bzw. nicht eingeführt (die zugekauften westlichen Muster gelten in dieser Betrachtung nicht).

Was bei den Russen zivilaviatisch nun nachkommt, muss sich auf einem international gut durchsetzten Markt behaupten. Man darf gespannt sein. Die können das vor allem anfänglich wohl nur über den Preis machen. Oder ggf. mit diversen verkaufsfördernden Massnahmen: Nehmt uns 50 Maschinen ab, und ihr bekommt als Bonus noch den Sprit für die ersten 3 Jahre günstiger als am Weltmarkt dazu ;)

 

Kann auch gut sein, dass die Aeroflot irgendwann mal so was wie eine "Emirates des Nordens" wird. Wenn viel Geld in die richtigen Kanäle fliesst, ist wohl alles möglich. Aber da wäre wirklich viel zu tun.

 

Gruss

Johannes

[PC-pilot]

nun ja ...

 

ich habe da eher an den vergleich gegenüber anderen ungefähr gleich gesetzten Flugzeugen (ebenfalls großraumflugzeuge wie A 340 ....und weitere) gedacht.

 

Und in vergleich zu denen spart die Boeing 20% sprit da sie ja über eine neue Außenhülle verfügt die viel leichter ist als die der anderen.

 

Ebenfalls hat ja boeing mit seiner 787 ein total neus Konzept bei den Triebwerken, Flügel und Cockpitfenster design hervorgebracht. Auch diese Neuerungen tragen

zu der Spritersparniss bei.

 

LG

 

Martin

[CarstenB]

ich habe da eher an den vergleich gegenüber anderen ungefähr gleich gesetzten Flugzeugen (ebenfalls großraumflugzeuge wie A 340 ....und weitere) gedacht.

A330 und erst recht die späten A340 sind wesentlich größer. Die 787 ersetzt die 767ER aus den frühen 80ern und reicht in einer später folgenden Version an die A332/A342 heran. Die größte Variante ist nichtmals definiert und steht deshalb auch noch nicht zum Verkauf. Im Gegensatz dazu verkauft sich das Nachfolge- bzw. Konkurrenzmodell zur A333/A343/772 wie geschnitten Brot.

 

Und in vergleich zu denen spart die Boeing 20% sprit da sie ja über eine neue Außenhülle verfügt die viel leichter ist als die der anderen.

 

Ebenfalls hat ja boeing mit seiner 787 ein total neus Konzept bei den Triebwerken, Flügel und Cockpitfenster design hervorgebracht. Auch diese Neuerungen tragen zu der Spritersparniss bei.

Ist das bei Airbus anders? Das Gros der Effizienssteigerungen kommen aus dem neuen Design und neuen Triebwerken. Leichtere Werkstoffen machen gerade mal 3 Prozentpunkte der 20% aus. Dabei ist die 787 trotzdem 20t schwerer als der Vorgänger, da sie stark für die Langstrecke optimiert ist.

[migflug]

Selbst in Moskau bilden nach wie vor russische Flugzeuge die Mehrheit, in Komsomolsk am Amur, Tomsk oder Nishni Novgorod wird man vermutlich vergeblich nach einem einzigen westlichen Flugzeug suchen müssen.

 

nicht richtig, S7 fliegt GOJ mit A320 und B737 aus Moskau an, und ausser UTAir mit der TU-134 und einigen Regierungs-IL-76 gibts dort sowieso nichts zu sehen :(

 

die Moskauer Polizei fährt z.T. Porsche Cayenne !

 

davon kannst du wie mein Vorredner gesagt hast wohl kaum auf die finanziellen Mittel irgendwelcher Airlines aus Mineralnoye Vody oder Tyumen schliessen. Ausserdem fährt die Moskauer Militsia massiv mehr Ladas / Schigulis als Cayennes, von denen sie bestensfalls aus ungeklärten Gründen eine handvoll hat...

[Markus "Tomcat"]

Ich weiss genug um zu wissen, was sich aviatisch im Groben tut.

...

Was den technischen Stand anbelangt, so verhält es sich ähnlich wie in den USA mit den Kleinflugzeugen. Es wurde in der Produktentwicklung im Laufe der letzten drei Jahrzehnte einfach eine Generation ausgelassen bzw. nicht eingeführt (die zugekauften westlichen Muster gelten in dieser Betrachtung nicht).

...

Gruss

Johannes

 

Cirrus, Columbia, Liberty, etc. zählen nicht?

 

Ich führe mal bewusst Diamond nicht auf weil die ja aus Deiner Ecke stammen ...

 

Grins und Gruss

 

MD

[PC-pilot]

nun ja ...da ich jetzt nicht so viel schreiben will und auch nicht so viel erklären kann

 

würd ich sagen leiber carsten du gibst einmal im google boeing 787 ein... und gehst dann auf den wikipedia link ...da steht alles genau drin ...wenn du etwas darüber erfahren willst. Es ist viel besser als ich das beschreiben kann...und daher beziehe ich öfters meine Informationen über flugzeug Muster aus dieser Seite

 

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lg martin

[CarstenB]

und gehst dann auf den wikipedia link ...

Aus wikipedia: "Ein Ziel der Entwickler der 787 war es, die Betriebskosten – vor allem aufgrund niedrigeren Treibstoffverbrauchs – um 8 bis 10 % unter die der Boeing 767-300ER zu bringen." Vergleiche dann auch mal die Größenangaben und stöber auch mal in den Informationen zu anderen Neuentwicklungen.

 

Neu bei der 787 sind:

a) der ersten Verbundwerkstoffrumpf eines Großserienpassagierflugzeuges

b) die fehlende Verwendung von Zapfluft

wobei beides in dem Maße je nach Herstellerphilosophie, überspitzt formuliert, ganz toll oder völliger Käse ist.

 

Von der Papierform landet man da wieder an einem Punkt, der mir die Siimmabgabe unmöglich macht. Ein Unentschieden gibt es nicht.

[PC-pilot]

nun ja.....damit hast du auch recht

 

 

allerdings werden wir ja alle in entfernter Zukunft in irgendeiner Statistik oder einem Flugzeugvergleich verschiedener Organisationen sehen wie wirtschaftlich die Boeing 787 wirklich ist??? oder??

 

Dann wird sich herausstellen ob Boeing ihre derzeitigen "Versprechen" auch 100% einhalten können oder ob doch nicht alles so klappt hat wie angegeben.

 

 

LG

 

Martin