BAZL fordert bis 2008 zwei Motorige Bergrettungs Helis

[Simon M.]

Hallo,

 

Warum ich dieses :( zeichen gemacht habe, ist kein Geheimnis.

Der BAZL fordert bis April 08 nur noch zwei Motorige Bergrettungs Helis! (ab 2200m ü M.)

Das wäre praktisch das AUS für die Air Zermatt. Denn mit 3 Lama's und "nur" einer EC-135....................:002: (3 neue EC-135 = ca. 20 Mio. Franken kosten)

 

 

Was sagt ihr dazu?

 

(Quelle: Schweiz Aktuell)

 

Gress Simon

[polar]

was ist die Begründung? Gabs in letzter zeit oft Unfälle die mit 2-motorigen Maschinen nicht passiert wären oder glimpflicher ausgegangen wären? Je nachdem wie die Antwort auf diese Frage lautet fällt mein Kommentar zu der Sache anders aus ;)

 

 

 

Gruss Philippe

[Simon M.]

Anscheinend das wenn eine Turbine ausfället (besonders in grosser Höhe)

noch eine als Ersatz übrigbleibt!

 

Gress Simon

[polar]

Anscheinend das wenn eine Turbine ausfället (besonders in grosser Höhe)

noch eine als Ersatz übrigbleibt!

 

Ja das ist mir schon klar :) Ich wollte eine Begründung wieso das BAZL gerade jetzt mit der Forderung kommt. Dass die Überlebenswahrscheinlichkeit bei Motorausfall mit 2 Motoren besser sind (es sei denn man hat 2 Rotoren die nicht gekopplet sind :) ist ein alter Hut. Daher dachte ich es gibt vielleicht eine Begründung in der Richtung "es gab in letzter Zeit mehrere Unfälle wegen Motorausfall".

 

Gruss

 

Philippe

[Heinz Richner]

Hallo

 

Ich wollte eine Begründung wieso das BAZL gerade jetzt mit der Forderung kommt.

 

das BAZL will sich den europäischen Vorschriften anpassen, wie so oft. Ist nicht 2008 auch der EU-Beitritt vorgesehen, die Vorschriften haben wir ja schon alle übernommen.:mad:

 

Gruss

Heinz

[kettlermartin]

Man kann wirklich nur Fragezeichen hinter diese Entscheidung setzen.Es wird wohl nicht lange gehen bis wieder zig Ausnahmefälle beschrieben werden in denen 1motorige Helis trotzdem eingesetzt werden dürfen.Fazit wird dann sein,dass man schlussendlich wieder gleichweit ist wie heute,aber ein paar Helifirmen mehr in finanziellen Schwierigkeiten stecken.

Hauptsache man ist Europakonformatibel oder wie das jetzt Neudeutsch heisst.

 

Begründung in der Richtung "es gab in letzter Zeit mehrere Unfälle wegen Motorausfall".

Nein,gab es nicht Phillipe.

[Leroy]

Hallo

 

 

 

das BAZL will sich den europäischen Vorschriften anpassen, wie so oft. Ist nicht 2008 auch der EU-Beitritt vorgesehen, die Vorschriften haben wir ja schon alle übernommen.:mad:

 

Gruss

Heinz

 

Jau, so ist es. Die EU will nur noch Helis mit zwei Triebwerken in der Rettung. Das war auch einer der Gründe, warum in Hamburg der Heli von Bell UH-1D nach Bell 212 und später zu EC135 gewechselt wurde.

[polar]

das BAZL will sich den europäischen Vorschriften anpassen, wie so oft.

 

 

Nein,gab es nicht Phillipe.

 

genau das wollte ich wissen, danke. Und basieren darauf find ich das ganze auch schei....

 

 

Gruss

 

Philippe

[simu brunner]

Zum glück kann ein zwei motoriger nicht abstürtzen.....:005:

 

 

 

 

gruss Simon

[Mike Rider]

Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit eines Turbinenausfalles bei einem zwei Turbinen Heli grösser als bei einem ein Turbinen Heli ;) hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass alle Turbinen gleichzeitig ausfallen drastisch.

[Heli Foxy VS]

Hallo

 

das BAZL will sich den europäischen Vorschriften anpassen, wie so oft. Ist nicht 2008 auch der EU-Beitritt vorgesehen, die Vorschriften haben wir ja schon alle übernommen.:mad:

wenn die Schweiz der EU beitretet komm ich nie wieder in die CH zurück. Bei den Amis habe ich da weniger Sorgen, dass die der EU beitreten. :D

 

Wenn wir schon bei den Amerikanern sind; Vor einiger Zeit hatten die hier auch ein solches Gesetz, kommen jetzt jedoch wieder davon weg, weil es genau nichts bringt. Ich weiss nur grad, dass du sogar mit einem R22 über Boston Downtown fliegen darfst ;).

[sirdir]

wenn die Schweiz der EU beitretet komm ich nie wieder in die CH zurück. Bei den Amis habe ich da weniger Sorgen, dass die der EU beitreten. :D

 

Wieso denn das? Ich war eigentlich starker EU Gegner, aber so langsam seh ich, dass das Problem eher die Schweiz ist, nicht die EU. Wenn ich in der Schweiz bin, fühle ich mich wesentlich mehr in der EU als hier in Spanien. Der Unterschied ist halt der, dass die Spanier einfach das umsetzen, was ihnen passt, der Rest verrottet auf dem Papier. Die Schweiz übernimmt alles in vorauseilendem Gehorsam und setzt es natürlich dann noch so streng wie möglich um.

So gesehen kann die Schweiz durch einen EU Beitritt eigentlich fast nur noch gewinnen, die Nachteile gehen sie schon freiwillig alle selbst ein.

 

PS: Wer hat auch dieses lächerliche CBT-Kürsli machen müssen, damit er seinen Belp-Batch behalten darf?! Das ist ja etzt dank 'Bilateralen' jährliche Pflicht(und natürlich keineswegs umsonst)! Man stelle sich vor. Vor 2 Jahren oder so führte noch eine öffentliche Strasse über den Runway und heute muss man, falls man denn reingelassen würde hinter dem Tor stehen bleiben bis es zu ist, um dann ganz sicher zu gehen dass kein böser Terrorist hinter einem herfährt. Quark.

[steffi135]

So, ich als EU- Bürger misch mich jetzt auch mal ein, wobei ich pro/ contra EU lieber weglasse...

 

Über die Sache mit der 2- Motregelung kann man denken, wie man mag, es ist sicherlich ein finanzieller Mehraufwand der sich gewaschen hat, wenn deshalb neu angeschafft werden muss (EC & Co freuts) aber es kann auch echt vorteilhaft sein. Jüngstes Beispiel aus Berlin:

Chris 31 wird alarmiert, EC 135 startet und kurze Zeit nach dem Start, Steigflug gerade beendet, wird es etwas leiser, ein Blick auf die Anzeigen zeigt -> ein Triebwerk ist aus. Einfach schnell runter geht leider nicht, zu dicht bebaut. Also zurück zum Stützpunkt mit einer Turbine. Da das verbliebene Triebwerk kurzzeitig über 100 % Leistung leisten kann, gelingt der Landeanflug und die Landung ohne Probleme. Dennoch musste sich der Pilot anschließend rechtfertigen, warum er nicht zum etwa genau so weit entfernten Flughafen Tempelhof geflogen ist und dort eine Sicherheitslandung gemacht hat...

Hier kann man also sagen: zweites Triebwerk sei dank, der Wehrmutstropfen: wäre die Maschine nur etwas schwerer (zB mehr Treibstoff) oder wäre es wärmer gewesen... :001: wäre wohl schwierig geworden.

Eine Lebensversicherung ist das Ganze also nicht, aber es kann eben auch mal positives geben.

 

Über die Situation in der Bergrettung kann ich mich leider nicht äußern, da hab ich keine Ahnung von. ;)

 

Liebe Grüße

Steffi :)

[swanikanu]

Hallo zusammen

 

Zwischen den Mehrmotorigen Helikoptern besteht ja auch noch ein kleiner Unterschied.

Es gibt die eine Variante, welche mit nur einem Triebwerk eine Notlandung machen kann, oder noch etwas mehr.

Und die andere welche relativ locker mit einer Turbine den Einsatz fertigfliegen können (nicht in grossen Höhen).

Zwischen den beiden Varianten sind natürlich ein paar Fränkli (oder Euronen) unterschied.

Und zum ganz sicher zu sein, nehmen wir doch am besten Maschinen mit 3 Triebwerken.

So ganz nach Schweizer Art. :005: Dann gibts anstelle von den ca. 5 in der Rettung tätigen Heliorganisationen noch ca. 1, die sich genau 2 Helis leisten kann :(

 

Ich find den Entscheid schade. Ausser der Bund beteiligt sich finanziell bei der Anschaffung der Helis und bei der Ausbildung der Piloten und Crewmitgliedern.

 

Grüsse Marcel :008:

[Gast Hans Fuchs]

Über die Situation in der Bergrettung kann ich mich leider nicht äußern, da hab ich keine Ahnung von.

Das hier ist in keiner Weise eine politische oder gar rein ökonomische Frage.

 

Es geht schlicht darum, dass im Moment keine 2 motorige Hubschrauber zur Verfügung stehen, die für Rettungen in grossen Höhen genügenden Leistungsreserven hätten, und das wohlverstanden, wenn beide Triebwerke laufen.

 

Würde die europäische Flachlandlösung bei uns eingführt, dann würde das ein gänzlicher Verzicht auf die bisherig gewohnten effizienten Hochgebirgsrettung bedeuten... Den Deutschen Überlebenden z.B. des Tornadocrashes im Lauterbrunnental würde man dann halt in der Felswand hängen lassen müssen.

 

Irgendwo habe ich gelesen und weiss leider aber nicht mehr wo, dass man daher mit der Einführung zunächst bis zum Jahre 2011 warten will, in der Hoffnung, dass bis dahin taugliches Fluggerät auf dem Markt sein wird.

 

Hans

[Heinz Richner]

Guten Tag

 

und genau das nervt mich in der 'Fliegerei' so dermassen. Da verordnet eine Behörde aus angeblich Sicherheitsgründen (auch Europaisierungs-Standards) einen unzweckmässigen Schwachsinn - und bezahlen soll dies der freie Unternehmer (Heli-Firma). Irgendwann in langer Zukunft wird wieder der Verstand vor dem Juristenhirn stehen - nur gibt es dann halt keine Heli-Bergrettung mehr.

 

Gruss

Heinz

[Berti]

Das hier ist in keiner Weise eine politische oder gar rein ökonomische Frage.

 

Es geht schlicht darum, dass im Moment keine 2 motorige Hubschrauber zur Verfügung stehen, die für Rettungen in grossen Höhen genügenden Leistungsreserven hätten, und das wohlverstanden, wenn beide Triebwerke laufen.

 

Würde die europäische Flachlandlösung bei uns eingführt, dann würde das ein gänzlicher Verzicht auf die bisherig gewohnten effizienten Hochgebirgsrettung bedeuten... Den Deutschen Überlebenden z.B. des Tornadocrashes im Lauterbrunnental würde man dann halt in der Felswand hängen lassen müssen.

 

Irgendwo habe ich gelesen und weiss leider aber nicht mehr wo, dass man daher mit der Einführung zunächst bis zum Jahre 2011 warten will, in der Hoffnung, dass bis dahin taugliches Fluggerät auf dem Markt sein wird.

 

Hans

 

 

Darf ich da auch mal was sagen, die Out of Ground Effect Performance der heute doch schon über 12 jährigen Agusta 109K2 liegt bei ISA und Max. Take off Gewicht, bei über 4000m/m und beim üblichen Einsatzgewicht bei über 4700m/M!!!

Das mit dem überlebenden in der Ebenefluhwand ist Rettungspolitisch bedingt durch ein Lama geflogen worden.

Es gibt sehr wohl schon seit längerem Leistungsfähige 2 Mot. Hubschrauber. Und hört doch endlich mit dem "es gibt für Bergrettungen nur das Lama geschwätz" auf.

Im Engadin wird auch alles mit Agusta geflogen, die Berge sind nicht nur im Wallis vorhanden!

Nicht nur die Schweiz hat Berge und JAR.

Das mit der Frist bis 2011 ist die Übergangsfrist der JAR OPS 3, bis dahin muss alles umgesetzt sein.

Für mich als Hubschrauberpilot der auch als solcher Pensioniert werden will, ist die Einführung 2 Motoriger Helis nur gut und ich hoffe, so bald wie möglich einen solchen zu fliegen.

 

Prost

 

Berti

[Squirrel]

Hallo zäme,

Jetzt ist wohl der Moment gekommen, zu den Fakten zurückkehren:

 

1. Die VJAR-OPS3 (Verordnung Einführung JAR-OPS3, in der Vernehmlassung bis Ende November 2007) verbietet keineswegs, im Gebirge mit einmotorigen Helikoptern Rettungen durchzuführen – im Gegenteil: Sie sieht ausdrücklich vor, dass wenn „aus operationellen Gründen oder innert nützlicher Frist keine zweimotorige Maschine zur Verfügung steht, mit einmotorigen Helikoptern operiert werden darf“.

Von einem absoluten Verbot kann also keine Rede sein.

 

2. Bezüglich Höhenleistung der zweimotorigen Helikopter hier ein paar Fakten:

 

Schwebeleistung der neuen Agusta A109S (ab 2009 bei der Rega operativ):

Missionsgewicht inkl. 200 kg medizinisches Material, 300 kg Personen, 300 kg Fuel (= 1 ½ Stunden), installierte Rettungswinde, Lastenhaken sowie modernem Glascockpit mit 4-achsigem, digitalem Autopiloten:

 

Missionsgewicht 2720 kg

HOGE (hover-ceiling out of ground effect) Schwebehöhe ausserhalb Bodeneffekt

Bei ISA -10° 16'300 ft

Bei ISA +/- 0° 15’300 ft

Bei ISA +10 14'300 ft

Bei ISA +20 13'200 ft (heisser Hochsommertag)

 

(Diese Höhenleistungen können noch um rund 1000 ft verbessert werden, wenn situativ etwas Material ausgeladen wird)

 

Zusammenfassung:

Rettungen dürfen auch in Zukunft im Hochgebirge mit einmot. Helikoptern durchgeführt werden, wenngleich nur noch eingeschränkt

 

Zweimotorige Helikopter verfügen über genügend Leistung, auch im Hochgebirge operieren zu können. Es ist unbestritten, dass bei extremen Wettersituationen eine einmotorige LAMA gewisse Vorteile bietet – z. Bsp. Windempfindlichkeit. Von den rund 10'000 Einsätzen, die die Rega im Jahr 2005 geflogen ist, musste in genau 5 Fällen eine Lama aufgeboten werden.

 

Die Aussage eines Arztes, wonach der Tornado-Unfall mit einer zweimot. Maschine nicht hätte geflogen werden können, ist schlicht falsch.

 

Was allerdings in Zukunft mit einmot. Heli’s kaum mehr möglich sein wird sind Flüge in dicht besiedeltes Gebiet (zum Beispiel ins Inselspital Bern oder ins Unispital Zürich), sowie Flüge bei Nacht (diese wären eigentlich schon immer verboten gewesen, da kommerziell).

 

Diese ganze Aufregung erinnert mich etwas an den zurzeit laufenden Wahlkampf: Viele Emotionen und wenige Fakten.

 

-Peter-

[Walter_W]

Danke Peter,

 

Solche Informationen wie von Squirrel machen dieses Forum so lesenswert !!

 

Walter

[kettlermartin]

Besten Dank für die Infos Peter.

Genau solche Facts sollten von allen Seiten übermittelt werden.

[Spitfire Mk XIX]

Genau solche Facts sollten von allen Seiten übermittelt werden.

 

Aber Martin, wo kämen wir denn hin, wenn wir nicht immer wieder kräftig gegen die EU, die EASA, das böse BAZL wettern und alle unseren schönen Schlagworte hervorkramen könnten. Motto: "Meine Vorurteile sind gemacht, es komme mir keiner mehr mit Fakten!" :D - Spass beiseite - Danke Peter, dass Du der Nachplapperei von Halbwissen und der ständigen verdriesslichen Jammerei über all die schlimmen Missstände mal klare Facts gegenüber gestellt hast.

 

Gruss Dan

[sirdir]

Aber Martin, wo kämen wir denn hin, wenn wir nicht immer wieder kräftig gegen die EU, die EASA, das böse BAZL wettern und alle unseren schönen Schlagworte hervorkramen könnten. Motto: "Meine Vorurteile sind gemacht, es komme mir keiner mehr mit Fakten!" :D - Spass beiseite - Danke Peter, dass Du der Nachplapperei von Halbwissen und der ständigen verdriesslichen Jammerei über all die schlimmen Missstände mal klare Facts gegenüber gestellt hast.

 

Gruss Dan

 

Naja, es bleiben 3. Fragen: 1. Wenn JAR 1-Mot in gewissen Fällen noch zulässt, kann das BAZL nicht trotzdem weiter einschränken?

2. Wie gross ist die Chance, dass der Aufwand betrieben wird, diese 1-Mots einsatzbereit zu halten, wenn's dann am Ende um 'max. 5 Einsätze pro Jahr' geht?

3. Ist die Tatsache, dass die finanziellen Aufwendungen gigantisch sind wirklich so nebensächlich?

[Gast Hans Fuchs]

Schwebeleistung der neuen Agusta A109S (ab 2009 bei der Rega operativ)

OK

 

Dann hier der ultimative Vorschlag zur Güte:

 

Die REGA gibt den andern Rettungsorgansitionen zur Beschaffung der 2 Mothelis anteilmässig zu den Gebietsverteilungen in den nächsten sagen wir 10 Jahren Einkünfte aus ihren Spendengeldenrn ab, die zum grösstenteil nur deshalb zu ihnen fliessen, weil dem Publikum nicht bekannt ist, wie das ganze System organsiert ist.

 

Hans

[Berti]

OK

 

Dann hier der ultimative Vorschlag zur Güte:

 

Die REGA gibt den andern Rettungsorgansitionen zur Beschaffung der 2 Mothelis anteilmässig zu den Gebietsverteilungen in den nächsten sagen wir 10 Jahren Einkünfte aus ihren Spendengeldenrn ab, die zum grösstenteil nur deshalb zu ihnen fliessen, weil dem Publikum nicht bekannt ist, wie das ganze System organsiert ist.

 

Hans

 

Hallo,??? die die anderen, sprich Air Glaciers und Air Zermatt, arbeiten mit dem selben von dir fraglichen Systems des Gönnerbeitrages.

Könntest du uns unwissenden, die Organisation des fraglichen Systems genauer erläutern oder was daran schlecht ist?

 

Besten Dank

 

Berti

[Heli Foxy VS]

12 jährigen Agusta 109K2

 

Sorry, aber eine Agusta kann sich eben auch nicht jeder leisten. Eine neue Agusta kostet 7 Mio. eine neue EC135 kostet nur 5Mio. Das ist ein massiver Unterschied!!

Klar koennte man alte Agustas aufkaufen, aber wer macht das schon!!!??? Ich kenn mich da nicht so aus wie teuer die Agustas im Unterhalt sind, eine EC135 ist relativ billig ...

 

Wie immer korrigiert mich wenn ich falsch liege!! Vor allem wenn die Preise nicht stimmen wuerden, habe das vor ca. 3 Jahren mal wo gelesen, nach dem Kauf der EC135 durch AZ.

 

Gruss

Alex