Aussenlandefelder Segel = Notlandefelder Motorflug?

[Gast Hans Fuchs]

Christian

 

Immer wieder lese ich, wie an Lagern der Segelflieger bei Schlechtwetter Ausssenlandefelder besichtigt werden. Ich denke, dass sich da inzwischen einiges an Wissen angesammelt hat.

 

In welcher Form steht dieses Wissen weiteren Kreisen zur Verfügung? Grad in den Bergen kommt ein Motorflieger bei Triebwerksausfall gar nicht mehr sehr weit. Eine vollständige Übersicht über Notlandemöglichkeiten wäre da auch für uns kein Luxus.

 

Hans

[Dominic Windisch]

Ja Hans, daran wäre auch ich interessiert!

Das meiste Wissen existiert wahrscheinlich in den Köpfen der Segelflieger, was je nach Region anders ausgeprägt ist.

Das einzige grössere Werk das mir bekannt ist, ist dasjenige der Segelfluggruppe Schänis, welches sich aber vor allem auf diese Region und "nur" die grösseren Routen von und nach Schänis bezieht.

Ein gesamtschweizerisches Sammelsurium ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiss ja Christian etwas?!

 

viele Grüsse Dominic

[Christian Thomann]

Hallo zusammen

 

Das Problem der Aussenlandefelder in meist unbekanntem Gebiet ist selbst für Segelflieger ein rotes Tuch. Geschweige denn für Motorflieger.

 

In unseren Kursen, an denen ich jeweils mithelfe, nutzen wir die Regentage, um solche Landefelder in der "nahen" Umgebung selbst optisch zu begutachten. Von oben sieht ja alles jeweils topfeben aus. Wir staunen aber vor Ort mit grossen Hamsterbacken, wenn man die Lage beurteilt: Anflugrichtungen, Hindernisse, Neigung, Wellen, Gräben, Senken, Bewuchs, mögliche Personen oder Tiere...

 

Dominic: es ist richtig, das Schäner Verzeichnis von Peter Bregg ist nur regional und erst noch vergriffen. Es wird aber wieder aufgelegt. Hoffe bald.

 

Für das Engadin baut Max Lamm ein ähnliches Ding auf, das vorerst als PowerPoint Präsentation (.ppt) in Vorbereitung ist. Es sieht dann etwa so aus:

 

Hans, ich würde für Motorflieger aber solche Hilfsmittel mit gemischten Gefühlen betrachten. Deshalb, weil auch wir Segelflieger immer ein gewisses Bruchrisiko nicht ausschliessen können. Ein Motorflugzeug braucht ja zudem noch eine längere Landestrecke. Die SF-Landefelder sind immer kurz! Ferner sind die Dosiermöglichkeiten, um das Landefeld genau zu treffen, bei Motorflugzeugen sehr gering.

 

Der Segelflieger hat ja bei Landeentschluss noch ca. 300 Meter Höhe "Zeit" um das Feld buchstäblich von allen Seiten zu betrachten, zu überfliegen, abzuschätzen. Erst am Schluss fliegt er einen sauberen Downwind, Base, Final, Kurzlandung mit Vollbremsung.

Versuch das mal mit deiner HB-OPH!

 

Für Segelflieger gibt es weltweit einige einschlägige Links für Datenbanken mit Wendeorten für GPS. Davon ist aber nicht die Rede. Die einzige Möglichkeit, die ich kenne ist das Programm WELT2000 mit bald 50'000 Wendeorten und Landefeldern mit Erstellungsmöglichkeit des Files für alle möglichen GPS! Alles ist gratis. Sehr up todate. Ich habe ihm hier die CH-MIL Flugplätze aktualisiert. (Programm + CH-MIL).

 

Das ganze Programm WELT2000 mit weltweiter Datenbank grafisch dargestellt ist hier zum Download bereit (1.03MB)

 

Fazit: Für Segelflieger scheint das Problem eher lösbar zu sein. Für Motorflieger rate ich, den Motorausfall eher im Flachland zu erleiden.

 

Hans, ich bedaure, dir keinen besseren Vorschlag geben zu können. Ein kleiner Tipp könnte dir vielleicht etwas mehr gefühlsmässige Sicherheit geben: Wenn du mit dem Zug oder noch besser im Auto durch die Alpen fährst, dann betrachte die Landschaft gelegentlich im Hinblick auf ein landbares Feld. Dies ist auch der richtige Ausdruck, landbar!

 

Die Franzosen sprechen von: champs vachables. Aux vaches - neben den Kühen!

 

Christian

 

 

 

 

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Schöne Flüge!

Christian Thomann

Segelfluglehrer Flugplatz Birrfeld LSZF

www.sgaarau.ch

[Gast Hans Fuchs]

Ein Verzeichnis, wie von Max Lamm wäre genau das Richtige. Man müsste nur noch abchecken, in wie weit der Platz auch für Motorflugzeuge taugen würde.

 

Christian, was heisst Deiner Meinung nach, Immer Kurz? Wenn die Latte steht, kann man bekanntlich nicht mehr sehr wählerisch sein. Es geht bei uns dann nicht mehr primär darum die Kiste unbeschadet auf den Boden zu bringen, sondern das ganze zu überleben.

 

Hans der sich wieder mal vornimmt ein paar power off Anflüge zu üben

[Christian Thomann]

Moing Hans

 

Richtig, die Verzeichnisart von Max Lamm ist etwa identisch mit anderen. Was mir persönlich auch immer fehlt, ist eine ungefähre Längenangabe des Feldes. Eine Daumenschätzung würde schon reichen. Dann könnte sich auch ein Motorpilot ein Bild über die Tauglichkeit des Feldes machen.

 

Immer kurz heisst für uns: wir sind bei einer solchen sog. Aussenlandung natürlich immer etwas nervös. Ist ja recht. Man kann aber bei einem Aussenlandefeld nicht so schön flach daher gleiten und dann irgend wann sanft den Boden berühren. Da man ja die gewissen Unebenheiten eines Aussenlandefeldes nie genau kennt, muss man immer stark bremsen, um nicht in das ominöse Gräbli zu fallen. Das meinte ich mit "kurz".

 

Das Thema Längenangabe werde ich mit Max Lamm gleich noch besprechen. Das ist eine sehr gute Idee, die problemlos umzusetzen ist! Danke Hans!

 

Christian

[markus]

Dumme Frage...

 

Wäre es da nicht einmal sinnvoll sowas ins Internet zu stellen... eine Datenbank... inkl. Bilder und Beschrieb?

 

Könnte mir vorstellen dass so eine aktuelle Datenbank doch etwas bringen würde..

 

Gruss Makrus

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Das fände ich eine super Idee. Mit vermerk der Länge, besonderheiten (z.B. Hochspannungsleitungen etc.), den genauen Koordinaten für's GPS usw.. Ich zb. habe in meinem GPS immer "nearest Airport" aktiv, wenn ich zusätzlich noch die brauchbaren Aussenlandefelder anwählen könnte, wäre das eine tolle Sache.

Ich glaube, das ist ein Projekt welches sich lohnen würde.

 

Gruss

Tom

[markus]

Ider neuen Forumlösung die wir bald aufschalten werden könnte man als Unterrubrik evtl. sowas interaktiv lösen... Dann könnten verschiedene User an einer solchen datenbank mitarbeiten.. und sogar Bilder der Landeplätze einbauen...

[Christian Thomann]

Markus

 

Das tönt ja super interessant. Gute Idee. Das überlege ich mir. Wenn das gut läuft werden sicher mehr vor allem Segelflugpiloten diesen Bereich nutzen können. Ich bin gespannt.

 

Christian

[masi]

Hallo zusammen!

 

Ihr spricht da ein interessantes Thema an. Fast genau der selbe Gedanke ist meinem Kollegen und mir gekommen, als wir uns für eine Maturaarbeit entscheiden mussten. Sie sollte nicht so theoretisch sein, sondern auch wirklich einen Nutzen bringen. Da kamen wir auf die Idee ein Ausenlandefelderverzeichnis für den Jura zusammen zu stellen (wir mussten uns vorerst auf ein kleineres Gebiet beschränken, da die Schweiz zu gross für ein solches Projekt gewesen wäre).

Wir wollen damit den Segelflugpiloten, aber natürlich auch den Motorflugpiloten, die in der Region am besten geeingneten Landefelder aufzeigen und damit die Sicherheit erhöhen. Dabei erfassen wir die Koordinaten des Feldes, dessen Länge und Breite, Höhe über Meer, geeignete Anflugrichtung, sowie Hindernisse und Gefahren beim Anflug und vieles mehr. Da wir sämtliche Felder mit einem Motorsegler abfliegen, wird auch ein Foto zu jedem Feld angefügt.

Als Endprodukt soll dann sowohl eine gedruckte Version, wie auch eine GPS-Datei erscheinen, die wir euch Piloten zur Verfügung stellen wollen.

Wir würden uns aber auch gerne an deiner Datenbank beteiligen Markus.

Übrigens wer sich näher interessiert, kann mich gerne kontaktieren oder auch bei der Segelflugkonferenz in Safenwil vorbeischauen, wo wir mit einem Stand vertreten sein werden.

 

Greetz fabi

[Christian Thomann]

Hoi Fabi

 

Aha, DU bist das! Alles klar! Erst recht ein Grund, zusammen zu arbeiten!

 

Gruss

Chregel

[Markus D.]

Interessantes Projekt.

 

Ich werfe mal ein paar organisatorische Fragen in die Runde. Fliegerisch kann ich leider (noch) nicht soviel beitragen:

 

. Wie habt ihr vor die DB aktuell zu halten? Es kann doch jederzeit jemand seinen Acker umgraben, ein Gebäude oder Handy-Mast drauf stellen, etc. etc. Wäre ja blöd wenn man per GPS das nächstgelegene Aussenlandefeld anfliegt und dann kann man dort nicht (mehr) landen.

 

. Wer übernimmt die Qualitätssicherung bei der Erfassung der Daten? Vor allem wenn mehrere Personen daran mitarbeiten muss es einen Prozess geben der die erfassten Daten verifiziert und freigibt. Immerhin könnten Leben davon abhängen.

 

Vielleicht werde ich über das Wochenende ein bisschen drüber grübeln ... ist auf alle Fälle ein interssantes Projekt.

 

Ciao, Markus

[Christian Thomann]

Hansruedi Dällenbach (Dälli) hat eine solche Datenbank für die ganze Schweiz erstellt. Allerdings nur in Textfform und sehr rudimentär. Leider hat ihm aber sein Provider den Hahn zugedreht. Ich habe mit ihm Kontakt aufgenommen, was weiter laufe.

 

In dieser DB konnte man Korrekturen nach Login selbst angeben.

 

 

Werde mich wieder melden.

 

Christian

[masi]

nun ja das mit der Aktualität ist halt so ein Problem. Für unsere Arbeit mussten wir dies vorerst ausser Acht lassen. Allerdings möchten wir das Ganze nachher schon noch ausweiten. Die eigentliche Idee ist in einem von unserer Segelfluggruppe (SGAarau) organisertem Lager in Südfrankreich entstanden. Die haben ein ganz gutes System finde ich. So sind zum Beispiel auf der Segelflugkarte die Aussenlandefelder mit Nummern gekennzeichnet und eingetragen. Dazu gibt es ein Taschenbuch (A5) auf dem die Felder detailliert beschriben sind, natürlich passend zur Karte nummeriert. Das Verzeichnis wird jährlich aktualisert, sollte also immer auf dem neusten Stand sein. Nun kann es natürlich sein, dass ein Bauer sich spontan entscheidet etwas an einem Feld zu ändern, dass unter Umständen eine Landung verunmöglicht. Doch auch dem ist bestmöglichst vorgesorgt worden. So wurden (zumindest bei den wirklich wichtigen Feldern, also jene die in den Alpen wirklich die einzig landbaren sind) mit den Bauern Absprachen und Verträge gemacht, dass sie mindestens ein Feld (meistens sind ja mehrere Felder neben einander) nicht bewirtschaften oder besser gesagt immer in einem Zustand halten, dass es noch landbar ist. So kommt es auch, dass bei vielen Feldern (Vaches) ein Windsack aufgestellt wurde. Die Bauern erhalten als Gegenleistung eine kleine Entschädigung (Prozente vom Aeroclubbeitrag und Verkauf der Datenbank).

Zudem ist auf der Homepage des Segelflugzetrums in St.Auban die elektronische Fassung vorhanden, um sie in die Logger zu bringen.

Das System bedeutet zwar einen riesigen Aufwand, ist aber wie ich finde sehr lobenswert und trägt einiges zur Sicherheit bei. Ein Ähnliches wäre auch in der Schweiz wünschbar, nun die ersten Schritte versuchen wir nun einzuleiten.

 

Fabi

 

 

[Dominic Windisch]

Hei Fabi,

 

echt cool! Neben dem Nutzen könnte man so ja gleich noch die Rubrik Treffpunkt wieder etwas strapazieren, a la "Brauche noch jemanden, der mit mir in der Nähe Olten Aussenlandefelder besichtigt"

 

Finde ich auf alle Fälle genial! Falls man helfen kann, einfach schreiben, bin dabei.

 

viele Grüsse Dominic

[Gast Hans Fuchs]

So öpis müesst mer halt ha ...

Hans

[masi]

Hoi Dominic

 

Thx! Ja wäre ne gute Idee. Wir werden Anfangs November mit dem Abfahren der Felder beginnen (zuerst wollen wir die Luftaufnahmen haben), wenn du Lust hast kannst du schon mitkommen. Wird aber sicher ziemlich aufwändig, da der Jura ja nicht gerade sehr übersichtlich ist.

 

Schöns Weekend

Fabi

 

 

[Christian Thomann]

Fabi

 

Ich mach nicht nur als SGA'ler auch mit. Ich spende auch gerne mal die Super-Dimona als Foto-Stativ, wenn du fotelest!

 

Meine Nummer hast du ja sicher auch auf dem Natel.

 

Chregel

[masi]

Cool danke, dass ist ganz lieb! Klar hab ich deine Nummer. Paddi's und mein Problem zur Zeit ist halt, dass die Dimona, wie du wahrscheinlich weisst, wieder einmal für längere Zeit in der Werkstatt ist und wir eigentlich nächste Woche fliegen wollten. Naja da kann man nichts machen, die würden besser die Piloten mit den Rotax-Motoren besser bekannt machen, das käme günstiger!!

 

Fabi

[Christian Thomann]

Hm...

 

Die Super-Dimona war doch grad eben in der Werkstatt wegen des Getriebes. Ich hoffe nur, wir machen nichts falsch. Ich werde mal Urs Meier fragen.

 

Chregu

[masi]

diesmal ist's der anlasser anscheinend! Hab mit Sepp gesprochen, er meinte so ein Idiot hätte solange den Anlasser betätigt rumgewürgt, bis ein Teil kaputt ging! Auf jeden Fall müssen sie jetzt auf das Ersatzteil warten und zum einbauen, den ganzen Motor rausnehmen. Tja..

 

 

[Christian Thomann]

Grrrrrr...

 

Nimmt mich nur Wunder, wie solche Leute mit ihrem Auto umgehen?

 

C

[Alex Thomann]

Hallo zusammen

da denke ich in meinem stillen Kämmerlein auch mal mit:

 

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> So wurden ... mit den Bauern Absprachen und Verträge gemacht, dass sie mindestens ein Feld ... nicht bewirtschaften oder besser gesagt immer in einem Zustand halten, dass es noch landbar ist.

 

Zudem könne man im Interesse beider Parteien eine "Meldepflicht" auf Seiten der Bauern einführen. Massgebende Änderungen werden vorerst überprüft, und dannach in den Datenbanken aktualisiert.

 

Anderer Gedanken:

Das schweizer Fernsehen bringt ja seit einiger Zeit auf SF2 die Sendung SwissView mit Videoaufnahmen durch die ganze Schweiz. Gefilmt wurde mit einem Hubschrauber, neuerdings mit Ortsangaben als kleine Untertitel.

Man erhält zwar (sehr) kleine Einblicke in die Landschaft, aber sieht doch ab und zu, dass bei der ein oder anderen Stadt oder Dorf etwas landbares Grün ist.

 

Ich stufe das gesamte Projekt als sehr schwierig ein.

 

...sind nur einige Gedanken zum mitlesen...

 

PS:

@Christian: Zufälle gibt es. Hallo Fabi

 

 

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Alex Thomann

 

 

[Christian Thomann]

Hoi Alex

 

Bist du auch noch auf? Fabi meint die Bauern in Südfrankreich. In der Schweiz funktioniert das nicht. Das sind Schweizer Bauern. Die müssten so einen Windsack vom Bund subvenioniert haben.

SwissView kann man mE nicht herbeiziehen, weil dieser Heli ja planlos umhertummelt.

 

Die Landefelder müssen auf, oder neben sog. Rennstrecken gewählt werden. Ich selbst bin ja schon beim Lutertätsch gelandet (Bad Lauterbach bei Safenwil, Tanzrestaurant) am Jurasüdhang. Dort, wo es ohnehin flach ist wie Holland haben ir keine Hemmungen. Aber der Schachen Aarau hat z.B. auch seine Tücken. Hohes, kräftiges Gras oder Spaziergänger, Anlug über die Stadt nicht zu empfehlen, etc...

 

Thema Rennstrecken: Schau das Bild 15 auf meinem Bericht des BFK2 in Münster 2002 an. Oder direkt auf das Bild, dann fehlt dir aber die Erklärung der Rennstrecke.

 

Du hast recht, das Projekt ist schwierig, du kennst aber auch Fabi und noch besser den Schreibenden!

 

Machs guet und en schöne Sunndig!

Papi

[masi]

Hey Alex, danke für deine Gedanken. Wir wissen schon, dass das Projekt schwer zu realisieren ist, in erster Linie ist es aber (ganz unter uns ) mehr ein Projekt für die Schule, dass heisst es sollte eine gute Note geben, da dies ja dann im Maturazeugnis erscheint. Und du kannst mir glauben, die Schule ist mehr Schein als Sein, also man muss es nur gut ausschauen lassen und schon "ist" es gut oder wird zumindest so bewertet. Nun ja das ist sicherlich nicht unser Ziel, wir wollen ganz klar etwas bewirken und auf lange Zeit raus ein gutes System rausbringen oder zumindest einen Ansatz aufzeigen, wie mans machen könnte... Dies wird aber wohl erst nach der offiziellen Arbeit der Fall sein. Und wird nicht so schnell machbar sein. Aber mit unserem "Versuch", hoffe ich, werden wir sehen ob unsere Ideen umsetzbar sind und ob überhaupt die Nachfrage besteht. Bis jetzt haben wir fast ausschliesslich gutes Feedback erhalten.

P.s. heute waren wir kurz mit dem Piperli im Schachen und schauten ob es allenfalls auch mit diesem Kahn gehen würde... die Dimona ist halt schon geeigneter...

 

Greetz Fabi