Segelflug...Gefährlich??

[existence]

hallo zusammen

ich bin noch nicht mal mit meiner PPL fertig und bin schon am überlegen, ob ich mal das Segelflugbrevet machen soll. mich hat der segelflug schon immer fasziniert.da ich aber durch die FVS die PPL-ausbildung mache,habe ich dies vorgezogen. gestern kam der film "Schwerelos" auf SF1.

als sie diesen film gedreht haben, sind 3 gute kollegen von einem dieser piloten abgestürzt. jetzt frage ich euch. ist dies wirklich so, dass die segelflugpiloten nur so vom himmel fallen, oder war dies eine ausnahme??

denn als ich das gehört habe, musste ich mir das schon noch einmal überlegen.

grüsse deo

[Dominic Windisch]

Tja, Sicherheit ist ab und zu ein etwas stiefmütterlich behandeltes Kind (deucht es mich).

Das war auch so etwas, das mich am Film gestört hat: Segelfliegen ist nicht gefährlich. SOO ein QUATSCH!! Ich bin selber Segelflugpilot, und Segelfliegen ist gefährlich! Basta. Du fliegst selber Robin, und ich kann Dir sagen: Robin fliegen ist auch gefährlich! Natürlich ist es auch gefährlich über die Strassen zu latschen bei Roter Ampel. schon klar.

Aber so wie Du weisst, dass das Risiko im Motorflug beherrschbar ist, so ist es auch im Segelfliegen. Man kann das Risiko grob abschätzen, man kann es mit defensivem Verhalten und gutem Trainigsstand auf ein Minimum reduzieren, aber es als ungefährlich einzustufen, finde ich daneben! Das wissen alle Piloten.

Dafür kann ich Dir versichern, dass Du als PPL- Pilot viel profitieren kannst vom Segelfliegen, gerade was die Landeeinteilung und das Landen betrifft. Während man in einer Robin einfach mal den Throttle reinschiebt, falls es von der Höhe nicht reichen sollte, hat man im Segelflug nur 1 Chance (ist nun auch etwas überspitzt formuliert).

 

Suche mal unter Google nach "Rede von Bruno Gantenbrink" (ist ein PDF). Ich weiss, es besteht eine gewissen Kontroverse bezüglich dieser Rede von Bruno, gerade unter Segelflugpiloten, aber nach meinem Statement oben habe ich mich glaube ich schon genug positioniert, dass ich seine Rede gut finde.

 

Viele Grüsse

Dominic

[Christian Thomann]

Hallo zusammen

 

Ich kann Dominic fast in allen Punkten zustimmen.

 

Unfälle passieren nicht, sie werden verursacht.

 

Es ist aber nicht richtig, dass Segelfliegen ungefährlich ist. Ein gewisses Risiko ist bei jeder Tätigkeit, die der Mensch ausführt, vorhanden! Wie aber Dominic erklärt, hängt es vom einzelnen Benutzer ab, wie er sich in der Luft verhält und aufführt. Ich bin aber überzeugt, dass sich der Segelflieger vermehrt ein gewisses Sorgfaltsgefühl aneignen kann, nach dem er sich besser oder eben sicherer verhält. Beispielsweise das Fliegen im Gebirge am Hang, wie etwas am Muottas Muragl bei Samedan.

 

Unfallprävention ist ein sehr wichtiges Stichwort, das sich eigentlich eine Grundausbildung etwas weiter vorne im Aufgabenbüchlein vermerken sollte! Den Vortrag von <A HREF="http://www.sgaarau.ch/School/SicherheitBeimFliegen.pdf" TARGET=_blank><font color="red">Bruno Gantenbrink</font></A> über Sicherheit beim Fliegen habe ich sogar auf unserer Vereinshomepage abgespitzt. Ebenso ein Fachvortrag von <A HREF="http://www.sgaarau.ch/School/Taktik&Risiko.pdf" TARGET=_blank><font color="red">Dr. Helmut Reichmann</font></A> über Taktik und Risiko bei Wettbewerbsflügen.

 

Ganz interessant ist die Übersicht der tödlich verlaufenen Unfälle im Segelflug der vergangenen Jahre des Segelflugverbandes. Lesenswert ist die Studie über den Versuch mit Spiegelfolien an Segelflugzeugen, bei dem ich auch mitgemacht habe.

 

Statistiken haben aber immer eine gewisse Eigenheit der Auslegung an sich. Ich möchte in keiner Weise Segelflugunfälle mit globalem Reiseflug, Strassenverkehr, Arbeitsunfälle oder beim Hantieren mit Waffen vergleichen. Da würde ich sicher irgend ein falsches Äpfel-mit-Birnen-Prozent herausfinden, wo beim einen der Segelflug sehr schlecht weg käme und beim Andern gerade umgekehrt.

 

Schau doch einfach mal die Homepage des BFU Büro für Unfalluntersuchung an und mach dir selbst ein Bild über das Fehlverhalten von verschiedenen Piloten. Sehr oft ist dort die Ursache von "Ungeeigneter Flugtaktik", "Falscheinschätzen der Wetterlage", und nicht zuletzt "Alkoholkonsum" festgestellt worden. Lies vor allem die PDF's von Schlussberichten durch. Ist sehr interessant und ausbildend!

 

@existence

Der gestrige Film von Otto C. Honegger darf dich nicht in deiner Entscheidung beeinflussen. Er hat nichts mit Ausbildung und Sicherheit zu tun. Den Segelflug als Zusatz oder Ergänzung zum PPL zu betrachten ist eine sehr gute Entscheidung. Umsichtige Piloten bilden sich ja immer wieder weiter. Der Segelflugverband bieten hier einige Breitenförderungskurse an, bei welchen ich auch als Instruktor tätig bin. Suche dich mal auf der Homepage der Segelfluggruppe Aarau durch.

 

Viel Spass

Christian Thomann

 

[Dieser Beitrag wurde von Christian Thomann am 20. September 2002 editiert.]

[Dominic Windisch]

Christian, fliegst Du noch mit montierten Spiegelfolien? Im Birrfeld ist mir noch keine aufgefallen...

 

Seither sind 3 Jahre ins Feld gegangen, im 2000 ist in Münster ja noch eine Kollision mit zum Glück nur Knochenbrüchen passiert. Wie sieht das nun aus, sind die Mühlen der Verwaltung noch am Mahlen. Zumindest auf Deiner angegeben Homepage-Site tönt es ja recht positiv nach dem Versuch im 99

 

Existence, wo wohnst Du denn? von wegen Segelfluggruppe. In der Schweiz gibt es ein paar Flugplätze, die keinen Segelflug betreiben, aber bei den meisten solltest Du Glück haben. Die AFG wäre sonst auch noch eine Möglichkeit ( gäll Christian)

 

viele Grüsse Dominic

[Christian Thomann]

Dominic

 

Unser Ventus CY, der im Frühjahr verkauft wurde, trug noch "meine" Spiegelfolien. Die Folien sind leider überall schweineteuer. Der m² kostet ca. CHF 150.--. Unser Materialwart schwört auf die leuchtorangen 3M-Folien. Was immer auch aufgeklebt wird, es entbindet keinen Piloten vom "Herausschauen". Um die Kunststoffe zu schonen, empfiehlt es sich aber dringend, Ende Saison die Folien trotz Kosten sofort zu entfernen, damit die Weichmacherwanderung des Klebers nicht in das Gelcoat dringt und es vergilbt! Kannst ja mal Heinz Bärfuss fragen, was er davon hält!

 

Betreffend AFG glaubte ich bisher, dass ihr nur Piloten aus der Uni rekrutiert, da ihr trotz Flugschule Birrfeld immer noch selbst als einzige Fluggruppe die Schulungslizenz beansprucht! Ist das nicht mehr so? Was soll's!

 

 

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Schöne Flüge

Christian Thomann

www.sgaarau.ch

 

[Dieser Beitrag wurde von Christian Thomann am 20. September 2002 editiert.]

[Gast Hans Fuchs]

Christian, ich hoffe Du entschuldigst mich

 

Ich habe tatsächlich auch den Eindruck, dass Segelfliegen potenziell gefährlicher ist, als Motorfliegen. Dem wird ja auch dadurch Rechnung getragen, dass im Segelflieger Fallschirmpflicht herrscht. Insbesondere Wettberwerbsflüge mit hoher Flugzeugdichten sind gefahrenträchtig.

 

Ich denke, besonders neue Gesammtrettungssysteme könnten das Risiko bei Zusammenstössen noch weiter vermindern. Christian, was tut sich in dieser Beziehung?

 

Im Bereich Motorflug könnte dagegen über Annäherungswarngeräte nachgedacht werden. Doch wie bei den Seglefliegern auch, da wo es am meisten kracht, nämlich im Nahbereich des Flugplatzes, werden die Geräte wohl nutzlos sein, da die Flugzeugdichte naturgemäss zu hoch sein dürfte.

 

Doch was kann man gegen wirklich schwachsinniges Fehlverhalten und Unvermögen von Piloten machen? .... Die jetzigen JAR-FCL Lizenzbestimmungen mit nur noch 6 Pflicht Flugstunden pro Jahr sind jedenfalls kein Heilmittel.

 

Hans

[Dominic Windisch]

@ Christian,

es ist wirklich traurig, dass wir noch die einzigen sind, die die Schulungslizenz beanspruchen, dafür sind wir auch eine der einzigen Gruppen, die in den letzten Jahren noch wenigestens etwas Zulauf hatten (vom Abgang in den höheren Altersklassen können wir gerne bei einem Bierchen zwischen Hangar 2 und 3 unterm Grilldach plaudern - wir sind beileibe nicht die einzigen, die ein Mitgliederproblem haben).

Bezüglich Rekrutierung: Stimmt, wir rekrutieren vorwiegend im Hochschulbereich, aber laut Statuten müssen nur 2/3 der Piloten (oder Mitglieder inkl Passiven??? Keine Ahnung, da muss ich unseren Präsi fragen) Akademiker sein, der andere Drittel darf aus Nicht-Akademiker bestehen. Und wir haben durchaus auch Nicht-Akademiker im Verein!!

 

@Hans,

Annäherungswarngeräte tönt gut, aber wenn die Dinger mehr Strom fressen sollten als eine kleine Solarzelle hergibt, ist man schon auf der Verliererseite, da wird eher noch ein Transponder eingebaut, statt einem TCAS

Das Problem besteht aber auch in einem anderen: Man ist sich schlichtweg nicht mehr gewöhnt, rauszuschauen. Diesen aufschreckenden Verdacht hege ich im Moment bei mir selber: Während ich früher, als ich in der SChulung einfach noch viel häufiger geflogen bin, anderen Traffic viel eher erkannt habe, habe ich im Moment mehr Mühe damit (vielleicht brauche ich langsam aber sicher eine Brille ) und im Moment kämpfen viele Piloten auch im Cockpit: Die Möglichkeiten mittels GPS, Endanflugrechner, und was weiss ich noch, sich ablenken zu lassen, hat in den letzten Jahren massiv zugenommen. Habe selber bereits mehr als einen erfahrenen Piloten hören sagen, dass es eigentlich gefährlicher geworden ist seit die elektr. Entwicklung das Cockpit erreicht hat.

 

Viele Grüsse

Dominic

 

[Christian Thomann]

Hans

 

Ich will ja keine Augenwischerei ausüben. Eine Fallschirmpflicht existiert nicht, auch wenn dies Hampi im Film gesagt hat. Die ist etwa vor 10 Jahren gefallen. Es tut's trotzdem jeder. Man kann sich in eine Sitzschale kaum ohne Polsterung hinsetzen. Auch wird sich kaum ein Segelpilot ohne das in die Luft begeben. Ob sich beim Segelflug Gesamtrettungsysteme durchsetzt, wird sich zeigen. Versuche sind immer noch im Gange. Der deutsche DG-Flugzeugbau GmbH ist hier Vorreiter. Diese System wurde am 4. 9.2002 beim LBA zugelassen!Leider sind aber die tödlich verlaufenden Segelflugunfälle fast immer bei "Kontakt mit dem Gelände" zu finden. Zusammenstösse habe die grössere Überlebenschance.

 

Anticollisionssystems sind beim Segelflug untaulich, da es im Thermikpulk ja ständig aktivieren würde. Auch kann es nicht frühzeitig genug Richtungsänderungen zweier Flz vorausberechnen. Rausschaun ist besser. Ich schraube mir jeweils fast den Kopf ab! Aber nur das nützt.

 

Es ist sogar möglich, das eigene Höhen-Seitensteuerwerk erkennen zu können, wenn man die Schultergurten so weit streckt, dass man den Kopf oder die Augen so nahe an die Cockpithaube drücken kann, dass man hinten etwas "erkennen" kann. Das kann auch ein Flz sein.

 

Dominic

Du hast recht betreffend die 2/3-Mehrheit. Es ist ein sog. Codec, dass Schüler nur von Akads kommen sollen. Zuzüg sind egal. Es geht ja um die Konkurrenz zur Flugschule Birrfeld, die ich angesprochen habe.

Den teuflischen Uhrenladen im Cockpit hasse ich auch. Was ich aber immer wieder antrefe sind Piloten mit very coolen Baseballmützen mit Schirmdächern bis fast zum Instrumentenpilz. Es ist zum Wenn man sie darauf aufmerksam mach, dann sind die Mimosen noch beleidigt.

Ein Blindenstock wäre hier eher angebracht!

 

Transponder: Ihr habt Erfahrung damit im ASH-25. Braucht man wirklich ein zusätzliches Energiepaket?

 

Grüsse

Christian

 

[Dieser Beitrag wurde von Christian Thomann am 21. September 2002 editiert.]

[V. Hemmer]

Hallo zusammen,

 

Auch ich bin gerade dabei, meinen PPL-C Schein zu machen. Zum Thema Risiko möchte ich es mal kurz von einer anderen Sichtweise betrachten.

 

Ich war mir von Anfang an im Klaren, das es sich um eine sogenannte Risikosportart handelt. Aber...ich bin mittlerweile seit über 8 Jahren Sporttaucher, habe Ausbildungen bis eine Stufe vor Tauchlehrer hinter mir. Dort hab ich eines gelernt, wovon ich auch beim Segelfliegen profitiere. Alles hängt von einer guten Ausbildung ab. In den Tauchkursen, die ich absolviert habe, wurde stets und immer wieder der Sicherheitsaspekt mit eingebracht. Es wurden Gefahren besprochen (schließlich kann man sie nicht einfach wegreden...) aber gleichzeitig wurden wir auch ausgebildet, Gefahren frühzeitig zu erkennen und entsprechend gegen zu lenken.

Wie gesagt, davon profitiere ich auch heute noch beim Fliegen. So hab ich kürzlich z.B. bei der F-Schlepp Berechtigung auf meine 5 Alleinstarts verzichtet, weil ich gemerkt habe, das nach den 4 Flügen mit Fluglehrer (inkl. Fensterflug, Sinkflug, Seilriss...) die Konzentration einfach nicht mehr so da war, wie ich mir persönlich als Vorgabe gesteckt habe.

 

Prinzipiell ist nichts sonderlich gefährlich, solange man die Risiken kennt (bzw. beigebracht bekommt), seine eigenen Grenzen kennt und sich auch innerhalb derselben bewegt.

 

Dies wollte ich einfach mal aus der Sicht eines Piloten(anwärters) sagen, der auch andere "Risiko"sportarten betreibt.

 

Gruß, Volker

[Christian Thomann]

Hoi Volker

 

Super Vergleich! Gratuliere für deine Vorsicht!

 

Christian

[Gast Hans Fuchs]

Christian

 

Gibt es Erfahrungen mit Stroboscop Blitzern? oder kann ich das gleich vergessen. Ich hab an einem Segelflugzuegt noch nie sowas gesehen.

 

Im Übrigen habe ich nun mal ein wenig in der Statistik rumgesucht und gemerkt, dass entgegen meiner ersten Annahme keineswegs Kollisionen untereinander die Hauptunfallursache sind.

 

Kollisionen mit dem Gelände sind da wohl ganz vorne. Ich flieg ja weiss Gott auch nahe an das Profil heran, hab aber doch gestaunt, dass es bei den Segelfliegern gerade dabei so häufig kracht.

 

Mir ist auch nicht klar, warum relativ oft Augenzeugen berichten, dass Segelflieger plötzlich in eine Vrille fallen. Muss man aus flugtaktischen Gründen wirklich so oft, so nahe an die Abrissgeschwindikeit, dass hier immer eine latente Gefahr besteht? Sind darüber hinaus Segelflugzeuge wesentlich giftier als unsere Motorkutschen?

 

Hans

[Christian Thomann]

@Hans

 

Ich bin zurück vom Jahresendschiessen unseres Schützenvereins. Ja halt! Ich war dort!

 

Es ist interessant! Das Thema Strobes habe ich tatsächlich auch in eigener Regie am eigenen Gruppensegler mit verschiedenen Produkten schon selbst versucht. Mit eher schlechtem Erfolg. Entweder ist der Stromverbrauch zu gross oder die Sichtbarkeit zu gering. Im Segelflugzeug hat man keine Stromerzeuger (Motor) dabei, nur Akkus. Meist 12 V!

 

Ferner sind Strobes für Motorflugzeuge vorgesehen und für Segelflugzeuge nicht zugelassen. Die JAR's kenne ich im Moment aber nicht.

 

Die Statistik hast du hanz gut gefiltert! Ich glaube aber nicht, dass Segelflugzeuge "giftiger" sind, als Motorkutschen. Dass ein SF eher in der Vrille beobachtet wird, liegt vielleicht auch eher daran, dass ein Segler bei Umkehrkurven in Stress oft in Rückenwind gedreht wird und genau hier die gewisse Fahrt verloren geht. Wir haben ja keinen Motor, der aufgedreht werden kann.

 

Ich kann da wirklich nur auf die eigene Erfahrung zurückgreifen. Vorallem am Hang mit genügend Fahrt gegen den Wind eindrehen, sodass man sanft mit dem Wind in Rückenwind eindreht (wenn der Horizont = Fahrt, bleibt) wird dann trotz allem ausreichend V beibehalten. Aber eben; Stress!

 

Ich wurde tatsächlich auch schon mal in einem grossen Talrotor an höchster Stelle (Zenith) beim Eindrehen ins Tal vom Rotorrückenwind überrascht und dann Richtung Tal in die Vrille gedrängt. Überleg dir, Uhrzeigerrichtung, bei 12 Uhr ist Rückenwind Richtung Tal. Resultat: Geschwindigkeitsverlust von 120 km/h (normal = 90) auf ca 60 km/h. Strömungsabriss (normal 68), Vrille mit 18 m Spannweite, langsam drehen, steiler als 45°, Zunahme der Sinkgeschwindigkeit wegen Rotorabwörtsgeschwindigkeit, daher keine eigentliche Fahrtzunahme trotz Neigung nach unten, ca. drei Umdrehungen in der Vrille, schlagartiger Rückgewinn der Auftriebes (mit Rückenschmerzen), > 200 km/h, sanftes Ausleiten aus der Vrille und Abfangen, Puls im roten Bereich! Das ist Meteo im Gebirge, das ist Ehrlichkeit eines Segelflugpiloten!

 

Ein Motorflugzeug hat es aber auch nicht nötig, dort zu fliegen. Nahe am Hang, wo es rauf geht, besteht aber das Problem für den Segelflieger auch noch so hoch nicht, da es einfach dynamisch rauf geht. Die Sch.... entstand erst beim Rausdrehen in anzunehmender Sicherheit, als der Schub von hinten kam. Seither hab ich einiges gelernt und gebe solche Vorsichtsmassnahmen auch gerne weiter. Werd's nie vergessen!

 

Hans! Glaub mir! Ein Segelflugpilot lebt nicht wegen der Wettersituationen gefährlicher, sondern wie er sich darin benimmt. Es ist zu beherrschen. Wenn mir aber bei turbulenten Verhältnissen die kleinen, goldgelben Langschwanzbuscherdhörnchen den Finger an die Schläfe zeigen, dann weiss auch ich, dass ich hier zu nahe an den Tannen fliege!

 

Ich war aber bisher immer im Stande (Gruss an Volker), dann aufzugeben, wenn mir etwas als unsave erschien! Diesen Sicherheitswillen aufzubauen, gehört es natürlich einer guten Grundausbildung, Weiterbildung und einer gesunden Reife. (Bitte nicht falsch verstehen).

 

Und jetzt hau ich selbst drauf:

"Von einem Segelflugpiloten verlange ich etwas mehr, als von einem Fussgänger, weil er dafür eine Ausbildung erhalten hat und eine Prüfung abgelegt hat"! gez. Chregu.

 

Soll er's zeigen, dass er das beherrscht! Ich weiss, das ist hart. Aber ich baue genau dies in diversen Lektionen auf. Und es wird verstanden!

 

Jene, die immer noch unsicher sind, möchten vieleicht die mächtige Homepage des Segelflugzeugherstellers DG-Flugzeugbau GmbH im Bereich Sicherheit herumschnüffeln. Hier sind viele Sicherheitsthemen deutlich und fachmännisch erklärt.

 

Ich liebe den Segelflug. Ich freue mich auf den ersten Flug mit Hans im nächsten Frühling bei schöner Thermik, denn ich glaube nicht, dass im Bereich Segelflug ein "hot stuff"-Typ lange Sitzleder hat!

 

Chregel

 

[Dieser Beitrag wurde von Christian Thomann am 21. September 2002 editiert.]

[existence]

hallo

ich wollte euch noch kurz danken für eure vielen beiträge. ich denke ich habe jetzt einen tieferen eindruck bezüglich sicherheit und auch sonstigem im segelfliegen bekommen. ich denke auch, dass ein gewisses risiko immer vorhanden ist, das auch immer mitfliegen wird, doch mit guter ausbildung und selbsteinschätzung, lässt sich dies auf ein minimum reduzieren. dies betrifft die motorfliegerei, wie auch die segelfliegerei...ja was sage ich, es geht eigentlich den ganzen verkehr an!! auch wenn man sich hinter ein steuer eines autos setzt, ist man einem gewissen risiko ausgesetzt, sei es durch andere verkehrsteilnehmer, oder durch sich selbst (müdikeit, alkohol...).

@dominic: ich wohne in der ostschweiz, genauer in der nähe von Wil. daher wäre wohl amlikon oder altenrhein das nächste oder?

ich habe von eurer fluggruppe AFG auch schon einiges gehört, denn ich bin seit 4 jahren auch an der ETH tätig . nicht als student, sondern ich arbeite jetzt in einer kleinen gruppe. nur hatte ich nie die zeit, mich genauer bei euch zu informieren, doch sehe ich immer wieder mit einem tiefen seufzen die schönen bilder im ASVZ bei der polyterrasse .

 

greets deo

[markus]

Hier noch eine lesenswerte Story :

 

Flugunfall (Word Doc)

[Christian Thomann]

Markus

 

Danke für den Beitrag. Das stimmt wirklich nachdenklich. Es passt fast zum Herbstwetter.

 

Das Problem ELT und späte Reaktion ist bekannt. Wir hatten im Frühling damit Bekanntschaft gemacht. Die REGA sucht erst, wenn ein Fehlalarm ausgeschlossen kann. Dann war der Norden noch im Wolkenstau. So flog halt der SuperPuma der Luftwaffe erst nach 20 Uhr. Dafür umso effizienter.

 

Die Satellitenortung lässt sehr zu wünschen übrig. Ich bin ja gespannt, was weiter entwickelt wird. Die Technologie ist ja da.

 

Christian