Gefahr Aerotoxic Syndrome / Contaminated Air

[Chipart]

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Geschädigte die Airlineindustrie erfolgreich verklagen können

 

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. 

 

Es streitet niemand dab, dass unter bestimmten Umständen spuren von Ölig die Kabinenluft gelangen kann und die hierin enthaltenen Organophosphate schädlich sein können. 

 

Aber: Bisher ist noch in keinem einzelnen Fall ein Zusammenhang zwischen Exposition im Flugzeug und Erkrankung nachgewiesen worden.

 

Ich empfehle allen, die Fallpräsentation genau zu lesen. Sie ist wirklich gut. Im Gegensatz dazu ist der Welt-Artikel grottige Stimmungsmache!

Schon der Subtitel ist einfach grob gelogen: die Pathologen können nur den Status des Gewebes beurteilen, dass die Schädigung von der Kabinenluft kommt können sie gar nicht wissen - und behaupten das in ihrer Fallpräsentation auch gar nicht.

 

Die zitierten Stellen zeigen das ganze Problem auf:

 

 

Mit diesen Nervenschädigungen konnte ich die Existenz eines aerotoxischen Syndroms nicht mehr ausschließen.

"Die Schädigungen des Nervensystems standen im Einklang mit durch Organo-Phosphate verursachte Schädigung des Nervengewebes (Neurotoxizität)"

 

Das ist natürlich kein Beweis dafür, dass die Gifte auch tatsächlich aus der Kabinenluft stammen. Dies wäre selbst mit einer großen Studie nur sehr schwer zu Beweisen. 

Natürlich ist die Kabinenbesatzung sehr viel in Flugzeugen. Sie ist aber auch sehr viel auf Flughäfen, wohnt in der Regel in der nähe von Flughäfen, ... Viele andere mögliche Quellen der Exposition mit Organophosphaten, als nur die Kabinenluft. 

 

Selbst wenn es mal gelänge, in einem Einzelfall nachweisen zu können, dass die Vergiftung nur durch Kabinenluft kommen kann (vielleicht durch Isotopenanalyse im Gewebe ?!?), würde vor dem Schadenersatz immer noch der Verursachernachweis stehen. Nur ein kleiner Teil der Flugbesatzung arbeitet heutzutage das ganze Leben nur bei einer Fluglinie und fliegt auch in der Freizeit nie mit einer anderen Linie. 

Das Aerotoxische Syndrom um das es hier geht ist aber eine kumulative Vergiftung. Welche der verschiedenen Fluglinien ist denn nun ursächlich für die Symptome.

 

 

Wie der Fallbericht sehr schön sagt: Man kann nicht ausschliessen, dass es so eine Vergiftung durch Kabinenluft gibt. 

Dies aber im Einzelfall nachzuweisen und genau einem Verursacher zuzuordnen ist aber meiner Meinung nach so gut wie unmöglich.

 

Florian

[Wingman340]

Hi Florian,

 

man spricht nicht von einer bestimmten Airline (wie Du dies in Deinem Beitrag betr. Ferienflüge, Karriere bei verschiedenen Firmen anklingen lässt). Es geht um die Flugzeugindustrie! Da ist es ja bekanntlich egal, ob ich mit einem Airbus der EasyJet, einer Boeing von RyanAir oder mit einer B747 der LH in den Urlaub fliege oder in dieser Maschine arbeite.

 

Es ist für mich sehr erstaunlich. Es stehen Aussagen im Raum von Leuten, welche fast tagtäglich mit diesen Flugzeugen unterwegs sind. Es steht der Autopsiebericht im Raum.

Das Kabinenluft mit (giftigen) Zusatzstoffen von Ölen durchmischt sein kann, schliesst selbst Du nicht aus. Demzufolge besteht also ein Risiko. Eines, welches in der so sicheren Luftfahrt fahrlässig in Kauf genommen wird. Denn: man kann ja nicht "beweisen", dass die Ursache für die Todesfälle, die Arbeitsunfähigkeit wirklich von der Zapfluft kommt. Es ist ein Schlag ins Gesicht aller Betroffenen!

 

Es gäbe jedoch die technische Möglichkeit, die Kabinenluft woanders herzukriegen. Man muss nur wollen... Frage also: will man überhaupt???

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 1. August 2014 von Wingman340

[Chipart]

Lieber Patrick,

 

"die Flugzeugindustrie" kann man aber nicht auf Schadenersatz verklagen. Ein Besatzungsmitglied könnte realistischerweise nur seinen Arbeitgeber verklagen. Und das wird halt extrem schwierig.

 

Das es ein Risiko gibt bestreitet keiner. Das Problem ist, dass wir im Moment noch nicht einmal sagen können, wie groß das Risiko wirklich ist. Es gibt wenige Einzelfälle bei denen man nach rundlicher Untersuchung weiss, dass es möglich wäre, das neuropathische Erkrankungen von der Kabinenluft kommen. 

 

Risiken gibt es in der Luftfahrt viele: Durch Höhenstrahlung, durch niedrigen Druck in der Kabine, trockene Kabinenluft, ...

Gegen alle diese Risiken könnte man etwas machen, wenn man nur wollte und genügend Geld in die Hand nimmt. Die Frage ist nur, was die beste Verwendung des knappen Geldes ist.

 

 

Wie weiter oben schon diskutiert: Wenn es wirklich so wäre, dass die Kontamination der Kabinenluft insbesondere für einen sehr kleinen Teil der Menschen mit einer besonderen genetischen Disposition ein Problem ist, dann wäre es deutlich effizienter, diese Menschen nicht zu oft fliegen zu lassen, als sämtliche Flugzeuge umzubauen.

 

Florian

[FalconJockey]

In diesem Zusammenhang sind aber die Risiken von Strahlung, Druck und trockene Kabinenluft ein Witz.

 

Ich überlege mir echt, ob ich meinen Beruf nicht doch frühzeitig an den Nagel hänge und einer gesünderen Arbeit nachgehe.

[Wingman340]

 

Risiken gibt es in der Luftfahrt viele: Durch Höhenstrahlung, durch niedrigen Druck in der Kabine, trockene Kabinenluft, ...

Gegen alle diese Risiken könnte man etwas machen, wenn man nur wollte und genügend Geld in die Hand nimmt. Die Frage ist nur, was die beste Verwendung des knappen Geldes ist.

 

 

Rund 20% der Menschen haben Probleme, diese giftigen Zusatzstoffe (wenn sie denn in der Kabine angelangt sind), abzubauen.

Rund 3% können sie gar nicht abbauen.

Dies sind die Zahlen, die im Raume stehen.

Alleine LH hatte 2013 103 Mio. Passagiere. 20% davon sind damit rund 20 Mio. Passagiere. Rund 3 Mio. Mal dürfte also dann nach Deinem Vorschlag ein Fluggast seinen Flug nicht antreten.

 

Knappes Geld: hast Du Zahlen, was eine A350 mit einem separaten Kabinenluft - Generator mehr kostet als ohne? Dann kann man über effektive Zahlen diskutieren.

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

 

 

Alleine LH hatte 2013 103 Mio. Passagiere. 20% davon sind damit rund 20 Mio. Passagiere. Rund 3 Mio. Mal dürfte also dann nach Deinem Vorschlag ein Fluggast seinen Flug nicht antreten.

 

Dann lass uns gerne über Zahlen diskutieren:

 

Wie viele von diesen 103 Mio. erkranken jährlich an einer toxischen Neuropathie von der sie auch nur behaupten, dass sie vom Fliegen kam? Genau: Keiner!

Mir sind überhaupt keine berichteten Fälle des Aerotoxischen Syndroms bei Fluggästen bekannt. Das erscheint rein ein Problem für Flugpersonal zu sein. 

 

3% der möglichen Bewerber auf Grund einer disposition zu aerotoxischen Syndrom als Fluguntauglich zu erklären ist in etwa die gleiche Größenordnung wie Fluguntauglichkeit wegen Fehlsichtigkeit. Wo ist das Problem?

 

Und gerne können wir auch über technische Fakten reden: Welches Problem löst ein separater Kabinenluft-Generator? Erst mal keines. Es muss ja ein schmierungsfreier Generator sein. Das Problem der Zapfluft ist ja nicht, dass es mit Kerosin oder Abgasen kontaminiert ist, sondern mit Schmieröl. Ein Trockenkompressor der die nötigen Drücke und Durchsätze für ein Großraumflugzeug erzeugt muss wahrscheinlich erst noch erfunden werden. 

Fragt doch mal die Tauchlehrer, die ganz ähnliche Probleme haben - obwohl da die Kompressorentechnik viel billiger wäre ist das Problem nicht mal dort gelöst...

 

Florian

[Wingman340]

Florian,

 

wie so oft scheint es, dass man sich den Problemen, welche man auf sich zukommen sieht, verschliessen will.

Fakt ist, dass schon zuviele Besatzungsmitglieder fluguntauglich oder krank wurden, weil sie diesen giftigen Stoffen ausgesetzt waren.

 

Zu den Passagieren: wie so oft wurde dieses Thema nie wirklich öffentlich diskutiert (kam erst vor 2 - 3 Jahren). Das heisst aber auch, dass die Möglichkeit besteht, dass man beim Auftreten von typischen Symptomen nicht auf die "Idee kam", dass es sich dabei um Probleme mit der Kabinenluft in Flugzeugen handelt (wie lange hat es gedauert bis man "erkannt" hat, dass Rauchen ungesund ist ?).

Ich gehe davon aus, dass sich die Krankmeldungen, die Gesundheitsschädigungen und Todesfälle in Zukunft im Zusammenhang mit der kontaminierten Kabinenluft erhöhen werden.

 

Das werden wir in einigen Jahren erfahren. Nur: was macht man jetzt? 

Nach meinem Verständnis: das mögliche Problem beseitigen.

Nach Deinem Verständnis: die 3% fluguntauglichen Besatzungsmitglieder aussortieren und so weiter machen. Weil es kostet ja sonst knappes Geld.

 

Auch in diesem Thema, Florian, sind wir nicht derselben Meinung, was Sicherheit angeht......

 

In diesem Sinne wünsche ich Dir in Zukunft "unkontaminierte" Flüge und hoffe wirklich sehr, dass Du nicht zu den im Raume stehenden 20% der Menschen gehörst, welche Probleme haben, diese Stoffe abzubauen.

 

Freundlicher Gruss

Patrick

Bearbeitet 2. August 2014 von Wingman340

[onLoad]

Und was die 3% angeht: Ja, auch die Fluggäste mit diesem Gendefekt dürften/sollten dann nicht fliegen. Allerdings ist die Exposition bei einmaligem Flug so gering, dass das wohl vertretbar wäre.

 

 

Du hast aber einen interessanten Umgang mit Minderheiten.

 

Deiner Meinung nach sollte man den Öffentlichen Verkehr wohl auch nicht rollstuhltauglich machen, sondern lieber die 1-2% Rollstuhlfahrer von eben diesem ausschliessen...

 

Am Besten wohl auch gleich die Schüler mit Leseschwierigkeiten von der Schule ausschliessen... Der Extraaufwand lohnt sich ja nicht...

 

Wo ziehst du die Grenze? Bei 3%? Bei 10%? oder 49%?

 

 

Gruss Simon

Bearbeitet 3. August 2014 von onLoad

[FalconJockey]

Er schreibt ja, dass die doch nicht ausgeschlossen werden müssten, weil die Exposition "vertretbar" wäre. Wahrscheinlich sind diese 3% seiner Meinung nach eh nur vermindert lebensfähig und werden auf Grund ihrer genetischen Defekte eines Tages auch ohne die Fliegerei an Krebs oder anderweitig terminal erkranken. Da macht dann das TCP den Bock auch nicht mehr fett, sondern spart der Allgemeinheit die Behandlungskosten.

 

Ich bin seit meinem letzten Zwischenfall übrigens ziemlich müde und antriebslos und habe mich darum gestern krank gemeldet. Das bleibt so, bis ich wieder ordentlich erholt aufwache und mich fit für den Dienst fühle.

[Chipart]

Wahrscheinlich sind diese 3% seiner Meinung nach eh nur vermindert lebensfähig und werden auf Grund ihrer genetischen Defekte eines Tages auch ohne die Fliegerei an Krebs oder anderweitig terminal erkranken. Da macht dann das TCP den Bock auch nicht mehr fett, sondern spart der Allgemeinheit die Behandlungskosten.

 

 

Sach mal, ich glaub ihr habt ja wohl einen Knall!

 

Lieber Andreas, aber ich erwarte eine Entschuldigung und liebe andere Moderatoren: Bitte diskutiert, Andreas offiziell zu verwarnen.

 

Kein Mensch hat hier was von "vermindert lebensfähig gesagt". Und über Rollstuhlfahrer und andere Behinderte habe ich auch nichts gesagt.

Das ist eine abscheuliche Unterstellung

 

Es ist aber nun mal gerade in der Fliegerei so, dass man nur Menschen diesen Beruf machen läßt, die in besonderer Weise dazu geeignet sind. Menschen die nicht besonders gut sehen können werden davon ausgeschlossen, Menschen die schon mal einen Herzinfarkt hatten, sogar zu dicke Menschen.

Wenn es jemanden gäbe, der glauben würde, dass alle Menschen die kein Medical Class 1 bekommen "eh nur vermindert lebensfähig sind", dann täte mir dieser Mensch extrem leid. 

 

Mir zu unterstellen, ich wollte jedem der kein Class 1 Medical bekommt "vom öffentlichen Verkehr" oder gar vom Leben ausschliessen ist bodenlos! Das ist schon alleine deswegen total absurd, weil ich selber kein Class 1 Medical bekomme.

 

Ich kann gut damit leben, wenn Patrick und ich halt unterschiedlicher Meinung sind. Das gehört zu einem Diskussionforum dazu. Aber solche Unterstellungen wie von Simon und Andreas gehen definitiv zu weit!

 

Florian

[FalconJockey]

Ironie, Florian, Ironie. Ich habe nur interpretiert was Du da geschrieben hast, mehr nicht. Und ganz ernst gemeint war das nicht, die überzogene Darstellung war doch offensichtlich.

 

Wir diskutieren hier ein tatsächlich vorliegendes Problem, welches wir Airline- und Berufspiloten leider zu oft bezeugen müssen. Und dann kommst Du daher und erzählst was von "ist nicht nachweisbar" und "auch für die 3% nicht so schlimm". Das ist eine Ohrfeige für uns und diejenige die betroffen sind und krank/untauglich geworden sind und somit ihre Gesundheit, Existenz oder gar ihr Leben verloren haben. Das ist eine Beleidigung für uns und wir haben Dir nur mal den Spiegel vorgehalten, wie man das weiter interpretieren kann.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass ich Dich so sehr beleidigt habe, dass Du nicht ruhig schlafen kannst, dann wende Dich bitte per Meldefunktion an die anderen Moderatoren oder an die Administration.

[F-LSZH]

Ich erkenne gewisse Parallelen zu der Asbest- bzw. Eternit-Problematik, die - nicht nur in der Schweiz - weite Kreise gezogen hat. Ab dem Zeitpunkt, wo man von den Gesundheitsgefahren wissen konnte, war ein "weiter so" nicht mehr vertretbar, und diejenigen, die ihre Arbeiter ohne besondere Schutzmassnahmen diesem Risiko ausgesetzt haben wurden straf- und zivilrechtlich belangt und die Firmen (und teilweise Staaten) haben teilweise teuer dafür bezahlt.

 

Das bringt dann nicht nur finanzielle, sondern auch moralische Aspekte ins Spiel. Eine interessante Hintergrundbeschreibung zur Eternit AG z.B. hier:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/AsbestUrteil-Ein-Dorf-schweigt/story/31548527

 

Die Airline-Industrie wäre also gut beraten, das Problem nicht zu verleugnen oder kleinzureden, sondern aktiv nach Lösungen zu suchen. Ansonsten wird es ihnen später auf die Füsse fallen.

 

Die Rechtslage in Deutschland mag so sein, wie Florian beschreibt - dass sich Arbeitgeber hinter dem Flugzeughersteller verstecken können, und der Hersteller nicht direkt verklagt werden kann. Aber irgendwo auf der Welt - vermutlich in den USA - wird dann mal jemand eine Sammelklage einreichen, und das wird dann auch globale Auswirkungen haben. Sollten sich die vorliegenden Forschungsergebnisse bewahrheiten, kann man als Mensch, Pilot und Passagier nur wünschen, dass dieses möglichst bald passiert und von Erfolg gekrönt ist - auch wenn ich das amerikanische System der Sammelklagen oft kritisch sehe, hier scheint es notwendig zu sein, um den Betroffenen ein Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu geben.

 

Zunächst muss aber unbedingt die Forschung an diesem Thema voranschreiten, damit eine ausreichende Faktenlage geschaffen wird. Vorher können und werden die warnenden Stimmen aus wirtschaftlichen Interessen nicht gehört werden.

 

Ciao

Friedrich

Bearbeitet 3. August 2014 von F-LSZH

[Chipart]

Lieber Andreas,

 

Ironie ist eine Sache, ich kann in Deinem Posting aber leider keine Anzeichen dafür erkennen, dass Du mir nur Ironisch unterstellt hättest, ich würde Menschen für "vermindert lebensfähig" halten.

 

Sei's drum: Sachlich diskutiere ich ja gerne.

 

Und wenn ich versuche bei der Sache zu bleiben: Es ist so weit ich weiss (aber lasse mich gerne von sachlichen Argumenten überzeugen) bisher noch keinem einzigen Piloten irgendwo auf der Welt gelungen, vor Gericht nachzuweisen, dass er am sog. Aeortoxischen Syndrom leidet (also einer chronischen Organophosphat-Vergiftung verursacht durch die Kabinenluft). Nicht in Deutschland, nicht in den USA und auch sonst nirgendwo auf der Welt. Können wir uns dann zumindest darauf einigen, dass der Nachweis offenbar relativ schwierig ist?

 

Und ich habe auch nicht gesagt, dass "das für die 3% nicht so schlimm ist". Ich habe nur gesagt, dass in der Abwägung aller (auch wirtschaftlichen) Argumente es für mich der deutlich kleinere Eingriff ist, diese 3% der Menschen vom Pilotenberuf auszuschliessen. 

Und da verstehe ich ehrlich gesagt die Aufregung nicht! Es werden viel mehr Menschen als 3% auf Grund ihrer Sehkraft vom Pilotenberuf ausgeschlossen da fordert auch niemand, dass alle Cockpits weltweit eben so umgebaut werden müssen, dass auch Sehbehinderte sie bedienen können und wirft jedem, der es auch nur ansatzweise für richtig hält, dass Menschen mit verminderter Sehkraft nicht Pilot werden dürfen vor, dass er ja wohl grundsätzlich Behinderte diskriminieren will....

Was ist der Unterschied?

 

Florian 

[Chipart]

Lieber Friedrich,

 

auch wenn der Vergleich mit Asbest sich aufdrängt, gibt es große Unterschiede:

 

- Für Asbest gibt es wenige Hersteller, während für Organophsophate extrem viele gibt

- Die Möglichkeiten, sich mit Asbest zu kontaminieren sind relativ überschaubar. Organophosphate können praktisch überall in der Atemluft sein

- Asbest-Verursachte Lungenerkrankungen entstehen typischerweise nach wenigen Jahren der Exposition. Beim Aerotoxischen Syndrom dauert das eher Jahrzehnte.

 

Das allerwichtigste Aber: Bei Arbeitern die Asbest verarbeitet haben konnte man extrem hohe Prävalenzen der entsprechenden (Lungen-)Erkrankungen nachweisen. Nach Allem was man bisher weiss, ist das aerotoxische Syndrom eine sehr seltene Erkrankung. Zumindest führt sie nicht dazu, dass die Todesfälle auf Grund neurologischer Erkrankungen bei Piloten erhöht wären (Ganz im Gegenteil: Sie sind sogar niedriger, als in der Durchschnittsbevölkerung: http://aje.oxfordjournals.org/content/143/2/137.full.pdf+html ) 

 

Das Alles führt dazu, dass die Diskussion hier ungleich schwieriger ist. 

 

Florian

[FalconJockey]

Florian,

 

Deine Aussagen in diesem Thema sind einfach rücksichtslos, kalt und unmenschlich und sie ekeln mich extremst an. Es ist völlig egal, ob das schon einmal vor Gericht durchging oder nicht. Ich habe Kollegen, die aktuell davon krank geworden sind und von der Firma sitzengelassen, ignoriert werden. Das passiert genauso bei Lufthansa, British Airways und anderen Firmen, weil es nur um die verdammte Kohle geht und nicht um die Ethik.

[Wingman340]

Florian,

 

in vielen Punkten gebe ich Andreas recht!!

In der Fliegerei werden soviele Gesetze und Regeln eingeführt, dass es Dich zum Wahnsinn treiben kann (dies kennen auch die Privatpiloten zur Genüge). Dies alles natürlich im Namen der "Sicherheit" !

 

Was diesen Fall von aerotoxischen Syndromen angeht: auch hier geht es um die Sicherheit. Um die Sicherheit der Mitarbeiter, aber auch um die der Vielflieger (und deren, die Probleme mit dem Abbau von diesen toxischen Stoffen haben).

Das Risiko der Zapfluft am Triebwerk kann nicht quantifiziert werden oder wie Du es beschriebst: bis heute konnte vor keinem Gericht "bewiesen" werden, dass man an einem aerotoxischen Syndrom leidet.

 

Es gab in der Vergangenheit genügend Vorfälle, in welchem Besatzungsmitglieder massive Probleme hatten!!

In einer Branche, in welcher man noch so jedes kleine Risiko vermeiden will, ist man "wegen der Kohle" bereit, die Gesundheit der Mitarbeiter und Vielflieger aufs Spiel zu setzen. Und ganz ehrlich, Florian: egal ob es sich nun um 3% handelt, welche die Stoffe nicht abbauen oder 20%, welche damit Probleme haben: es die verdammte Pflicht sowohl der Industrie wie auch der Airlines, dieses Problem aus der Welt zu schaffen.

 

En paar Fragen an Dich bleiben:

- arbeitest Du in Medizin?

- willst Du bei den Besatzungsmitgliedern die 3% vom Flugdienst zurück ziehen oder die 20%?

- müsste man Deiner Meinung dann auch die Vielflieger einem med. Test unterziehen?

- müsste man als Fluggesellschaft in diesem Falle die Passagiere nicht auf eine mögliche Gefahr von toxischen Dämpfen in der Kabinenluft warnen und jedwelche Verantwortung darüber abgeben (so quasi als Vertragskondition beim Kauf eines Tickets)?

 

Oder sind wir auch hier bei der "Geiz ist geil" - Mentalität angelangt? Hauptsache billig?

 

Danke für den Hinweis auf die Studie von den Air Kanada Piloten aus dem Jahre 1996. War vor knapp 20 Jahren. Wäre vielleicht Zeit, eine Studie in Auftrag zu geben mit dem Wissen und den Fakten, welche einem heute zur Verfügung stehen.

 

In dieselbe Richtung geht das Thema "Höhenstrahlung"...

 

Florian: man kann durchaus geteilter Meinung diesen Thread betreffend (was wir ja scheinbar sind). Viele von uns kennen Kolleginnen und Kollegen, welche erkrankt sind. Das Thema ist nicht realitätsfremd.

Ich weiss nicht, ob es an Deinem Wohnsitzstaat liegt. Es scheint jedoch, dass leider in Deutschland (sicher auch noch in anderen Staaten) sich zuerst die Gerichte in jahrelangen Verfahren mit solchen Themen beschäftigen müssen, bevor sich ein Arbeitgeber oder die Industrie zu einer Lösung des Problem bereit erklärt.

Sinnvoller wäre es jedoch, das Problem beim Erkennen desselbigen aus der Welt zu schaffen.

 

Ohne Verständnis für Deine Haltung dieses Thema betreffend.

Patrick

[Kuno]

"Die Rechtslage in Deutschland mag so sein, wie Florian beschreibt - dass sich Arbeitgeber hinter dem Flugzeughersteller verstecken können, und der Hersteller nicht direkt verklagt werden kann."

 

Ich zweifle diese Aussage an. Es ist der Arbeitgeber, der nach dem Gesetz dem Arbeitnehmer ein gesundes und sicheres Arbeitsumfeld bereitstellen muss. Wenn er das nicht macht und der Arbeitnehmer nachweislich dadurch zu Schaden kommt, so ist der Arbeitgeber selbstverstaendlich haftbar und kann eingeklagt werden.

[Chipart]

Lieber Andreas, lieber Patrick,

 

Ich verstehe euch ja. Ihr seid möglicherweise persönlich betroffen genauso wie viele Kollegen, Freunde, ... von euch. Ich uebrigens auch, da ich als extremer Vielflieger fast so viel Zeit in Flugzeugen verbringe, wie ihr.

 

Das grosse Problem ist doch: Im Moment geben die Daten die es zu dem Thema gibt eure gefühlten Erfahrungen nicht her. Die erste Generation der Jet-Piloten ist bereits im Ruhestand - ohne auffaellige Haeufung neurologischer Erkrankungen. Vielleicht war frueher die Zapfluft ja sauberer, aber aktuellere Daten gibt es nun mal nicht.

 

Deswegen uneingeschraenktes ja zu einem Punkt von Dir, Patrick: Wir brauchen mehr Daten und Fakten!

Im Moment erscheint mir die Diskussion sehr aehnlich, wie die zu Burn-Out bei Managern oder ADHS bei Kindern: Ja, es gibt einen waren Kern, aber die tatsaechlichen Fallzahlen sind um Grössenordnungen kleiner als die gefühlten: Genauso wie nicht jeder Zappelphillipp ADHS hat, hat nicht jeder Flugbegleiter mit neurologischen Problemen ein aerotoxisches Syndrom.

 

Und wenn dann etwas mehr Klarheit herrscht, ist die Lösung des Problems ja auch noch nicht offensichtlich: Wie weiter oben schon gesagt, das Problem scheinen ja die Schmierstoffe zu sein. Ungeschmierte Drucklufpumpen mit hohen Durchsaetzen sind aber durchaus technisch nicht trivial. Und wenn dann das erste Flugzeug brennt, bei dem eine solche Pumpe sich ueberhitzt hat, dann will es auch plötzlich wieder keiner gewesen sein.

Darum ist auch hier noch einiges an Forschung notwendig, bevor man über eine flächige Umrüstung der Flotte überhaupt nachdenken kann.

 

Florian

[FalconJockey]

Hallo Florian,

Im Moment geben die Daten die es zu dem Thema gibt eure gefühlten Erfahrungen nicht her.

[...]

 

das Problem scheinen ja die Schmierstoffe zu sein. Ungeschmierte Drucklufpumpen mit hohen Durchsaetzen sind aber durchaus technisch nicht trivial. Und wenn dann das erste Flugzeug brennt, bei dem eine solche Pumpe sich ueberhitzt hat, dann will es auch plötzlich wieder keiner gewesen sein.

das sind keine "gefühlten Erfahrungen", sondern das ist ein regelmässig auftretendes Problem. Ich selbst habe es schon dutzende Male erlebt und letzte Woche hat es mal wieder einen A321 von Lufthansa erwischt: LINK + LINK (selbes Flugzeug, selbe Crew).
 

Da von "gefühlten Erfahrungen" zu reden ist schon eine Aussage, die die Betroffenen als nicht ernstzunehmende Personen hinstellt: "Ihr erzählt doch Märchen" oder "Ist schon nicht so schlimm" oder "Ist statistisch nicht signifikant".

 

Weiterhin "scheinen es nicht die Schmierstoffe zu sein", sondern es sind die synthetischen Schmierstoffe in unseren Triebwerken und APUs (die Öle sind identisch oder fast identisch, je nach Hersteller von Triebwerk und APU). Das ist ein gewaltiger Unterschied, es gibt inzwischen genug Beweise. Die Industrie will das aber gar nicht in diese Richtung verfolgen, weil sie den Kopf in den Sand stecken, in der irrigen Annahme, dass dieses Gewitter wieder abziehen wird. Wird es aber nicht.

 

Und überhitzende Pumpen: Wie ist es denn in der B787 gelöst? Die würden das doch nicht machen, wenn es nicht zuverlässig wäre. Der Gesetzgeber müsste dazu bewegt werden, die Zapfluftversorgung der Kabine für ab jetzt konstruierte Flugzeuge zu verbieten.

[CptLars]

Liebe Foristen

 

Es sind immer die gleichen hier, die gegen die Piloten sind. Am liebsten sollte man die Piloten. für einen außertariflichen Hungerlohn vergiften. Bei uns sind es 6000 Piloten im Konzern. Wenn da 3% hops gehen ist das doch vertretbar. Die knapp 200 kann man doch gleich mit ready entry captains ersetzen. Sind auch viel billiger als die alten Säcke mit KTV Gehalt.

 

Es gibt Fälle wo Crews wegen Bleed Air contamination fast incapacited waren. Also akute Vergiftung auf kurzen Flug. Ich hab das Zeug warscheinlich 17 000 mal länger auf Lunge gezogen und am Ende weiß man ob man einer von denn 3% war. Tolle Vorstellung.

[Chipart]

 

Lieber Andreas,

 

ich glaube, wir reden über zwei verschiedene Sachen. Das aerotoxische Syndrom so wie ich es verwende und es auch in der oben zitierten Literatur wie z.B. dem verlinkten Autopsiebericht verwendet wird ist eine chronische Vergiftung über lange Zeit durch sehr kleine Konzentrationen der Giftstoffe in der Kabinenluft.

Du sprichst von akuten Vergiftungen bei sehr hohen Konzentrationen dieser Gifte bei Fume-Events. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Es bezweifelt glaube ich kein vernünftiger Mensch, dass Menschen vergiftet werden können, wenn sie hohen Konzentrationen an Giftstoffen ausgesetzt waren.

 

Was die 787 betrifft: So weit ich weiss (aber vielleicht ist ein Techniker hier der das bestätigen/korrigieren kann) hat die 787 keine trockenen Pumpen, sondern ganz konventionell geschmierte. Damit müsstest Du dort genau das gleiche Problem der durch Schmierstoffe kontaminierten Luft bei nicht 100% arbeitenden Dichtungen auch haben. Ob die Organophosphate aus dem Triebwerk oder aus der separaten Kabinendruckpumpe kommen, ist für die Vergiftung ja egal...

 

Florian

[FalconJockey]

Florian, lassen wir es, das führt zu nichts.

[upnaway]

Ich meine, dass es dieses Forum verdient hat, dass man die Diskussion über Notwendigkeit oder Unsinn von Regelungen zur besseren Luftqualität an Board ad acta legt.

Diskussionen zwischen Parteien, von denen eine persönlich betroffen ist und einer anderen, die eher wenig empathisch rein faktenbasiert argumentiert, haben selten zu schnellen und durchschlagenden Ergebnissen geführt.

 

 

Persönlich glaube ich, dass die Hersteller bereits hinter verschlossenen Türen Lösungen erarbeitet haben oder noch dabei sind.

Sie und die Betreiber wollen nur versuchen, das Thema nicht wie eine Bombe platzen zu lassen, da sonst unmittelbar hohe Kosten oder Schadenersatzforderungen drohen.

Es scheint nur noch die Frage zu sein: "Wie sage ich's meinem Kinde..."

Berichten zufolge wird das Thema in Deutschland ja auch bereits unter Ausschluss der Öffentlichkeit in den zuständigen Gremien diskutiert.

 

Klar, aus Sicht des betroffenen fliegenden Personals mahlen die Mühlen stets viel zu langsam.

 

 

 

[Flying-Andy]

Klar, aus Sicht des betroffenen fliegenden Personals mahlen die Mühlen stets viel zu langsam.

 

...nicht nur aus der Sicht des fliegenden Personals .....

auf jedem einzelnen Linienflug können theoretisch auch etwa 5 bis 10 Fluggäste davon betroffen sein :004:

 

Ich bin der Meinung, da muss jetzt sehr viel Druck aufgebaut werden....schliesslich betrifft es ja uns Alle irgendwie.

 

Beste Grüsse

Andy

Bearbeitet 5. August 2014 von Flying-Andy

[Chipart]

 

 

auf jedem einzelnen Linienflug können theoretisch auch etwa 5 bis 10 Fluggäste davon betroffen sein  :004:

 

 

 

Was man im Verhältnis sehen muss zu etwa 300 Fluggäste die im gleichen Widebody von Thrombosen auf Grund Bewegungsmangel in engen Sitzreihen betroffen sein können. Wer macht mit bei einer Initiative für einen gesetzlich vorgeschriebenen Mindest-Sitzabstand von 100cm im EASA-Raum?

 

Florian