Flugplanaufgabe IFR: Angabe der SID im Routing

[upnaway]

Hallo liebe Forianer,

 

nachstehende Fragen stelle ich bewusst hier im 'realen Leben', weil man sich im IVAO-Forum darüber schon ziemlich zerstritten hat.

 

 

Nachdem was ich als Flug-Simmer bisher gelernt habe, gehören in das Feld 15 des IFR-Flugplans neben der Route auch SID und STAR.

 

Als ich gestern online in Amsterdam starten wollte, wies mich der Controller an, die SID wieder aus meinem Flight Plan herauszunehmen und als ersten Wegpunkt den des Routings stehen zu lassen.

In den Niederlanden sei die Angabe der SID im Flugplan nicht üblich, meinte er! :confused:

Nichtsdestotrotz bekam ich mit der Clearance eben diese SID-Route zugewiesen!

 

 

Mich würde mal interessieren:

 

Ist irgendwo definiert, was genau im Flugplan einzutragen ist; europa- oder weltweit? Vielleicht im geheimnisumwitterten ICAO document 4444?

Habe mir schon die Finger wund-gegoogelt, aber nichts offizielles gefunden. :002:

 

Hat jedes Land wieder seine eigenen Regelungen?

Wo kann man diese nachlesen? Im AIP?

 

 

 

Hoffe, Ihr könnt mir auf die Sprünge helfen!

Danke schon mal!

 

Michael

[Tis]

Hello,

 

ich bin auch kein "Realo", aber mein Gedanke ist folgender:

 

Bei einigen Airports mit mehreren Pisten, wechselhaften Winden etc. kannst du nicht wissen, welche SID genau du erhältst. Es gibt auch Airports, die haben von einer Piste mehrere SIDs zum gleichen Punkt (z.B. ZRH Rwy34).

 

Daher nehme ich an, dass es mehr Sinn macht, nur den SID-Endpunkt (d.h. gleichzeitig auch den Entrypunkt für die Luftstrassen) zu schreiben. Der Controller sieht das dann, und erteilt dir dann die richtige SID, die er dir in der Clearence mitteilt...

 

Grüsse,

 

Tis

[joh-k]

Hallo

 

Ja, beim Onlinefliegen sieht man es oft, dass SID's im Routing sind.

 

Die Antwort ob richtig, ist kurz und einfach: Nein! ;)

 

Der erste Punkt im Routing ist das Ende des SID's, der letzte Punkt der Beginn des STAR's bzw. wo nicht vorhanden des Approachs, dazwischen sind Airways und Waypoints der Reihe nach aufzuführen (in einigen Ländern ist auch ein "DCT" zwischen zwei Waypoints ohne direkte Verbindung gestattet; in der CH nicht).

 

Man kann den Flugplan ja tageweis im Voraus aufgeben und da weiss noch kein Mensch welche Piste zur Verwendung kommt. Ausserdem ist es ja Sache der CLD, dem Piloten das SID zu geben. Dieses der Flugsicherung "bekannt zu geben" ist ziemlich verkehrtes Denken und etwa ähnlich, wie die VFR-Piloten die dem ADC beim ersten Reporting-Point die Inbound-Route sagen. Auch wenn es, wie in Zürich, meist m.o.w. klar ist - es ist Aufgabe der ATC, diese "freizugeben"!

 

Viel Spass beim Online-Fliegen! Und macht Euch nicht zu viele Gedanken, dort ist noch so manches nicht annähernd real, und dennoch eine spannende Sache... :005:

 

Gruss

Johannes

 

EDIT: RS

[upnaway]

...Die Antwort ob richtig, ist kurz und einfach: Nein!...

 

Hi Johannes,

danke erst mal für die klare Aussage.

 

Zwischenzeitlich habe ich hier http://www.motorflugunion.com/aktuelles/selfbriefingfragen.asp

etwas verwirrendes gefunden:

 

Dort heißt es unter IFR-Flüge zumThema "Sind SID und STAR im Routing anzugeben":

 

"JA"

 

Dann aber steht dort:

 

"Als Beginn des Routings ist ein Fix einzugeben, dass sowohl auf der SID als auch auf dem gewünschten Airway liegt."

 

D.h. es ist doch nicht der Name der SID anzugeben sondern nur der Fix, wo der Airway beginnt?

Das entspräche Deiner Aussage.

 

Verwirrend wird's bei der STAR:

 

"Wenn eine STAR veröffentlicht ist kommt am Ende des Routings im Feld 15 der erste Punkt der STAR gefolgt von der Kurzbezeichnung der STAR."

Aha! Hier wird plötzlich nicht nur der letzte Fix der Route (=Beginn der STAR) angegeben, sondern auch der Name der STAR selbst?!

Ist doch ein Widerspruch zur SID-Aussage etwas darüber?!

 

 

Also, das Online-Fliegen macht mir auch so Spaß!

"As real" krieg ich als Laie eh nicht hin!

 

Interessiert mich halt nur allgemein.

 

Gruß

Michael

[Michael M]

Ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, dass SID und STAR nur in Deutschland und Österreich angegeben werden. Ich denke bei der SID ist auch die Abkürzung sowie der letzte Fix der SID/erste Fix der Route anzugeben (in diesen beiden Ländern). Ansonsten würde kein klares "Ja" stehen, wie du schreibst.

[Berni]

Ein Aktueller Flugplan von HLF STR-HAJ sieht z.Bsp. so aus:

(FPL-HLX9J-IS

-B737/M-SFRWXY/S

-EDDS1500

-N0453F320 GEBNO Z76 NIKUT N624 AMUGI UL126 MASEK UN851 KEMAD

UL190 ELNAT

-EDDV0045 EDDW

...

 

Für die Rwy 25 wärs GEBNO 3B für die 07 GEBNO 3H. GEBNO ist der Zielpunkt der SID und gleichzeitig ein Punkt auf dem Airway Z76. Genauso bei der STAR ELNAT 1R für Anflüge aus Westen und ELNAT 1P aus dem Osten.

 

Cheers,

Berni

[joh-k]

Hallo Michael

 

Diese Beschreibung stimmt schon, natürlich musst Du den SID/STAR-Punkt festlegen, nicht aber wie Du dorthin bzw. ab dort fliegst. Denn das Ende von einem SID ist ein Waypoint, der auch auf Enroute-Charts vorhanden ist, ebenso wie der Beginn von einem STAR. Ich habe im Büro gerade keine Karten zur Hand, aber versuche mal ein kleines Beispiel zu machen:

 

IFR-Flug von Zürich nach Genf:

 

- Ich schaue mir zuerst die SID's von Zürich an. In welche Richtung möchte ich? Willisau kommt ungefähr hin, nehmen wir also mal WIL als SID-Ende.

 

- Dann nehme man die Genf-STAR-Karten. Wir kommen von Seite Ost, also könnte SPR als Anflug-Beginn gut sein (da ich IFR noch nie in Genf war, weiss ich nicht auswendig ob es ab diesem Punkt einen STAR gibt, aber ist ja egal, soll als Beispiel dienen).

 

- Somit habe ich also den fix vorgegebenen ersten und letzten Punkt für die Route und muss nun diese Punkte über die vorhandenen und für meine Richtung, Höhe und Flugzeit erlaubten Airways noch verbinden. Dies lautet dann z.B. "WIL G5 SPR", sann hast Du den SID-Punkt und den STAR-Beginn drauf, der Rest ist dann (fast) nur noch Bezug auf Runway und Sache der ATC.

(da der Airway vor und nach dem VOR FRI gleich heisst kann ich diesen Punkt auf dem Fluglan auslassen, im persönlichen Navigationsplan können solche Punkte je nach dem trotzdem aufgeführt werden, einerseits hat man dann die Frequenz (falls nicht RNAV) und den Track schon bereit (ich bin v.A. IFR ein grosser Gegner davon, sich nur auf den Flugplan des GNS430 abzustützen). Und z.B. auch wenn man in unbekannten Regionen ein 'direct' bekommt und den Lotsen nicht so gut versteht, ist die Chance grösser, das Ziel trotzdem ohne 3x "say again" zu finden und rasten zu können.)

 

Gruss

Johannes

 

...Berni war schneller ;)

[Markus "Tomcat"]

In den USA kannst Du im IFR Flight Plan SID und STAR als Teil deiner requested route beantragen ... oder Du kannst ausdrücklich NO SID / NO STAR eintragen wenn Du keine willst (weil Du sie nicht dabei hast).

 

Im "busy airspace" (Class B) wie Fort Worth Center und dann Regional Approach (um D/FW) wird ausdrücklich eine SID bzw. STAR in Deinem Flight Plan erwartet ... wenn Du keine angibst wird Dir ATC eine aufdrücken, und dann heisst es schnell blättern, kapieren, programmieren, auch bei Aenderungen der Clearance.

 

HTH (hope this helps). Ich hab' hier leider keinen US IFR Plan zur Hand, aber auf Flightaware.com findest Du jede Menge. Das ist der direkte Link zur IFR Route Analysis die Dir die IFR Routes von der eingegeben Departure zur eingegebenen Destination innerhalb der letzten 48 Stunden bringt.

 

Zum Beispiel von DFW nach LGA sind die 3 häufigsten ...

 

Frequency Origin Destination Altitude Full Route

10 KDFW KLGA 31000 TRISS2 TXK J42 MEM J42 BNA J42 BKW J42 GVE KORRY3

10 KDFW KLGA 37000 TRISS2 TXK J42 MEM J42 BNA J42 BKW J42 GVE KORRY3

5 KDFW KLGA 33000 TRISS2 TXK J42 MEM J42 BNA J42 BKW J42 GVE KORRY3

 

Dort siehst Du die gebrauchten SID und STAR die Du dann ebenfalls auf Flight Aware runterladen kannst ... z.B. für DFW alle departures, arrivals, approaches, special minimums, etc in einem PDF Bündel.

[Michael M]

@Berni: Falls das ein realer Flugplan ist, danke. Dann wäre die Frage für Deutschland eigentlich geklärt.

 

@Johannes: Was es mit SIDs/STARs auf sich hat, wusste ich ;) Mir ging es um die Frage, in welchen Ländern es Ausnahmen gibt, d.h. man die SID/STAR in den FP schreibt. In den USA ist es ja möglich und somit gilt die Regel "keine SID/STAR in den FP" schon nicht mehr überall. Deine Erklärung ist natürlich trotzdem anschaulich. PS: SPR ist in Genf nur für das ILS23 in einer STAR, da aber als letzter Punkt.

[joh-k]

ok ;)

In JAR-Ländern macht man das m.W. nirgendwo, macht ja eben bei unserem Prinzip auch keinen Sinn. In Amerika, wo oft auch mit "after departure follow rwy-heading" etc. gestartet wird, sieht es natürlich anders aus, wenn man "wünschen" kann. ;)

 

Apropos...

"As real" krieg ich als Laie eh nicht hin!

Musst Du auch nicht... Es ist ja vorwiegend was für "Hobbyaner". Wenn sich jeder ein Bisschen bemüht kann man schon ziemilch viel erreichen. Mich nerven höchstens die, welche sich auf unverstandene Anweisungen hin einfach ausloggen oder ohne jede Karte noch Extrawürste haben.

 

Gruss

Johannes

[Silvio]

Nach dem Lesen der ganzen Diskussion habe ich zum Hörer gegriffen und das AIS Zürich der Skyguide angerufen. Nach dieser Auskunft ist es so, dass in Deutschland die SID angegeben werden muss.

 

Vielleicht hat es jemanden im Forum, der in einem AIS der DFS in Deutschland arbeitet? Die sollten es ja am besten wissen!

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[joh-k]

In dem Fall interessant, dass meine Flugpläne trotzdem stets akzeptiert wurden. :confused:

 

Gruss...

[upnaway]

Um Himmelswillen!

 

Was hab' ich da angerichtet?? :confused:

 

 

Erst schien alles klar...

In JAR-Ländern macht man das m.W. nirgendwo, macht ja eben bei unserem Prinzip auch keinen Sinn.

 

 

Und mit einem Schlag plötzlich nicht mehr...

...Nach dieser Auskunft ist es so, dass in Deutschland die SID angegeben werden muss...

 

 

Schon erstaunlich, dass in unserer wohl regulierten Luftfahrt solche Punkte offensichtlich noch diskutierbar sind.

Vielleicht sind die zuständigen Stellen ja einfach auch tolerant...

 

 

Ich finde eigentlich auch, dass die Angabe der SID nicht unbedingt nötig ist, da man u.U. bei der Planung noch nicht weiß, welche RWY gerade aktiv sein wird.

 

Mit der STAR verhält es sich ähnlich. Zudem werden ja meist wohl Vektoren von ATC gegeben. Oder vielleicht auch mal 'ne Transition.

 

 

 

Bin mal gespannt, ob wir hier zu einem eindeutigen Ergebnis kommen... ;)

 

 

Michael

[blackswan]

hallo,

 

Ich finde eigentlich auch, dass die Angabe der SID nicht unbedingt nötig ist, da man u.U. bei der Planung noch nicht weiß, welche RWY gerade aktiv sein wird.

 

Ist ja auch total belanglos ob du die SID im Flugplan angibst. Bei Delivery kriegst du sowieso eine SID zugewiesen auch wenn du im Flugplan keine gefilt hast. Wenn du eine gefilt hast die gleichzeitig auch korrekt ist wird dir eben dieselbe nochmal gecleart. Schlussendlich muss du sowieso das fliegen was Delivery dir gecleart hat auch wenn im Flugplan eine andere SID vermerkt ist.

 

cheers,

tobi

[Berni]

...dass in Deutschland die SID angegeben werden muss.

 

Nun hab ich tatsächlich auch noch bei AIS angerufen... also scheint wohl nicht sooo wichtig zu sein, wäre nett... muss aber nicht und wird auch bei HLF unterschiedlich gehandhabt.. Wovon das abhängt - keine Ahnung. Der von mir gepostete ATC-FPL stammt tagesaktuell aus unserem System... ob HLF das SID-Kürzel auf den Crewunterlagen weglässt weiß ich nicht. Der AIS-Mann meinte er hätte nen HLF-Plan aus München mit spezifischer SID... muss jetzt nicht heut abend noch im Go-Center von Hapag anrufen... :005: :p

 

Gute Nacht

 

- Berni