Geht es wirklich nicht?

[Walter Fischer]

Und ich kann meine Forschungsarbeit noch untermauern mit diesem Bild!

Da sieht man doch glasklar, was man alles angezeigt bekommt, um einem das Leben an Bord so angenehm wie möglich zu machen:)

Da verschwindet doch Renatos Glareshield- Panorma einer profanen B-747 in der Bedeutungslosigkeit:005:

 

[Lorenz EDSB]

Der beste Beitrag, bis jetzt. Vielen Dank!! :)

 

 

Gruss aus Flims Renato :cool:

 

Da kann ich nur zustimmen :)

[G115B]

Glaubt doch den Piloten. Wie können wir Vermutungen anstellen mit nur dem wissen des FS und den paar Gerüchten :D aus der realen Fliegerei? Peter Guth und CO kennen beides, die werden wohl wissen von was sie reden - und das trotz hoher Einschätzung von uns Simmer ;)

 

Von dem Ding mit ATC Hilfe und etwas RC Modell Kenntnis einen Airliner heil runterzubringen kenne ich bisher nur vom Film.

 

Ich denke nur an den Simmer der im Speck mal eine Cessna illegal gemietet haben soll und wie er dann in Panik geriet, weiss nicht ob die Story stimmt, doch wenn - dann waage ich zu bezweifeln, dass die Chancen über 10% liegen einen grossen Vogel mit Inhalt zu retten möglich ist.

 

Dieses Thema scheint uns sehr zu beschäftigen.

 

Ich habe bisher schon einige Tätikeiten ausgeübt, vom Dachtecker bis zum Mac-Techniker und immer wieder war ich überrascht was der einfachste Bauarbeiter so alles kann und weiss. Ich möchte jedem nahelegen, dass Keinesfalls irgendwo, irgenwas oder irgendwer unterschätzt werden darf, Vorstellungen können deftig trügen. Besonders nicht eine Tätigkeit wie die des Führens eines schweren Luftfahrzeuges... davon gehe ich schwer aus ;)

 

Gruss Roy

[Jürg Bertschinger]

Mit Interesse und einem gewissen Amusement habe ich diesen Tread gelesen und möchte nun auch noch meinen Senf dazugeben ;)

 

Ich möchte hier wieder einmal einen Vergleich mit meinem Job als "Schienengebundener Pilot" (Triebfahrzeugführer bei der Bahn :009: ) in die Runde werfen.

 

Ich teile Berni's Meinung grösstenteils und denke, jemand, der sich hobbymässig intensiv mit der Materie auseinandersetzt könnte es unter Idealstbedingungen durchaus fertig bringen ein Flugzeug zu bedienen, sei es im Geradeausflug, leichtem Kurvenflug und mit Hilfe des AP sogar einigermassen unbeschadet zu landen. Ich denke da vor allem an die modernsten Fluggeräte die in der Lage sind vollautomatisch zu landen.

Die Bedienung (FMGC, Flaps, Gears usw.), wie geschrieben unter Idealstbedingungen, ist für jeden interessierten durchaus erlernbar.

Genauso verhält es sich auch bei der Lokomotive. Wer sich intensiv damit beschäftigt (Bahnsimulator, Bücher etc.) wird keine grossen Probleme haben das Fahrzeug in Betrieb zu nehmen und damit letztlich, auch entsprechend den gegebenen Signalbildern, fahren und wieder anhalten zu können.

 

Es wurde in diesem Tread mal gefragt für was brauchen denn Piloten so eine intensive Ausbildung (auch bei uns ist diese übrigens nicht ohne!) wenn das angeblich jeder kann.

Genau hier kommt nun der Punkt.

Leider verhaltet sich die Natur und die Technik nicht immer so dass nur Idealstfälle vorhanden sind, eigentlich sind diese doch eher in der Unterzahl. Hin und wieder geschehen Dinge, die nicht unbedingt vorhersehbar sind und dann, ja genau dann müssen Piloten, so auch wir Lokiführer, richtig und präzise, bei den Piloten mittels Checklisten, reagieren können. Gerade bei den Piloten ist das umso wichtiger da Sie bei Zwischenfällen meist noch "einige" Meter Luft unter den Tragflächen haben und sie im Extremfall nicht eine Vollbremsung unternehmen können um anschliessend nachzuschauen wo das Problem liegt :002:

Dann muss in kürzester Zeit alles erlernte richtig umgesetzt und angewendet werden um möglichst einen GAU zu verhindern. Das ist nur möglich, wenn man dafür auch entsprechend gut ausgebildet wurde und immer wieder trainiert wird, somit über das nötige Knowhow verfügt um auf alle x-beliebigen Eventualitäten vorbereitet zu sein.

 

Kaum einer von uns reinen Simmerpiloten wird sich wohl bisher die Zeit genommen haben um das absolut gesamte Spektrum der Fliegerei in mühsamster Kleinarbeit zusammen zu tragen und Dinge wie Technik, Physik, Meteorologie, Psychologie, richtiger Umgang als Führungspersönlichkeit (Kapitäne, die mit den dicken Streifen an der Schultern), perfektes Englisch in Wort und Schrift und was weiss ich sonst noch alles zu erlernen. Es wäre wohl kaum zu der momentanen Personalknappheit bei den Luftfahrzeugführern gekommen sein, wenn das alle einfach so könnten.

 

Ein weiterer, nicht unwesentlicher Faktor, ist die psychische Belastungsfähigkeit eines jeden von uns. Nicht jeder ist in der Lage unter Höchstbelastung auch noch einen einigermassen kühlen Kopf zu bewahren. Ich denke, gerade diejenigen unter uns die sich zur Zeit in der Flugausbildung befinden und eben erst Ihren ersten Flug mit anschliessend einigermassen gelungenen Landung absolviert haben, wissen was ich meine.

 

Ich sage zu meinem Bekanntenkreis immer: "Bedienen der Geräte ist das eine, aber in Extremsituationen auch noch das richtige damit zu tun um z.B. Unfälle zu vermeiden, das andere."

 

Träumen wir also weiter und hoffen wir, dass unsere Piloten immer einwandfreien Fisch erhalten :D

 

Gruss

Jürg

[zebra]

Ich habe bisher schon einige Tätikeiten ausgeübt, vom Dachtecker bis zum Mac-Techniker und immer wieder war ich überrascht was der einfachste Bauarbeiter so alles kann und weiss. Ich möchte jedem nahelegen, dass Keinesfalls irgendwo, irgenwas oder irgendwer unterschätzt werden darf, Vorstellungen können deftig trügen.

 

Bravo Roy - du hast etwas erkannt, das viele nicht zu schätzen wissen!

 

Gruss Ueli - der nach vielem Simulator üben "auf die Welt kam" als er zum ersten mal eine Cessna in echt landen sollte :005:

[sirdir]

Gruss Ueli - der nach vielem Simulator üben "auf die Welt kam" als er zum ersten mal eine Cessna in echt landen sollte :005:

 

Bei mir fing das 'auf die Welt kommen' schon lange vor dem Einsteigen an ;) Aber gut, das hat dann nix mit 'Pinch hitter' zu tun. Aber ob ich in der 1 Stunde ohne Bruch zur Piste hätte rollen können… bin ich auch nicht sicher ;)

[Frank_Willfeld]

Hallo,

 

also eines muss man ja sagen Interesse besteht ja genug an diesem Thema, sowohl von Profi- als auch von Simmer-Seite.... wirklich interessant was hier alles geschrieben wird und man könnte diese Diskussion wahrscheinlich bis zum jüngsten Tage fortsetzen (nicht das ich was dagegen hätte) ohne auf einen Konsens zu kommen. Ich denke die "Antwort" ist recht simpel:

 

Einige würden es schaffen....andere nicht...! that simple!

 

Jemandem generell abzusprechen er könne so etwas nicht ist genauso verkehrt wie zu sagen, jeder (PMDG Simmer) könne das. Es kommt halt wie bereits gesagt auf zig Umstände an die wir hier in der Runde niemals alle aufzählen könnten... man könnte aber auch genug Situationen aufzählen in denen erfahrene Airlinepiloten aufgrund von widrigen Umständen, Übermüdung oder Unkonzentriertheit etc., versagt haben...

 

Der angestrebten Test im Simulator würde auch nur beweisen dass man es ein oder zweimal geschafft hat und hinterher würden wieder Leute kommen und sagen: Ja aber wenn dies oder das wäre dann hättest Du nicht... usw.. Ihr versteht was ich meine... die Debatte würde unter Umständen erst so richtig in Fahrt kommen...:) Wobei ich diese Initiative nicht schlecht reden will im Gegenteil ich würde wenn ich Zeit hätte sicher teilnehmen :008:

 

Deswegen spare ich mir hier auch "meine komplette Fullsim-Story" (757/767), bei Lufthansa Flighttraing in Frankfurt, nur soviel: Es hat viel besser geklappt als ich erwartet habe....:008: Die Sichtverhältnisse (Rundum oder fast Rundum...) das Feedback vom Popometer und die realen Flightcontrols sorgten bei mir dafür dass ich es als viel einfacher als im PC-Sim empfand...:eek: Ja einfacher!!... klar Passagiere hatte ich keine dabei und der Stresslevel war entsprechend low.. aber ich kann mir vorstellen, dass einge Desktop-Piloten abgebrüht genug wären um auch diesem Stand zu halten...nicht alle wie gasagt einige...

 

Also Leute: keep it coming, ich könnte noch 10-20 Seiten an Beiträgen lesen ohne das mir langweilig wird.. und zwischendrin sorgt Walter dafür dass sich die Leute nicht allzuernst nehmen.. weiter so..

[Jet84]

Donnerstag, 11.10 läuft um 21:00 auf SF1 die Sendung Einstein. Soweit ich die Vorschau gesehen habe, werden Laien in einen Simulator gesetzt. Ich haben die Vorschau leider nur halb gesehen und weiss nicht was genau geschehen und getestet werden soll. Sollte sich aber lohnen :D

[Danix]

So, endlich hat es jemand bewiesen: Der Moderator von SF DRS hatte wirklich keine einzige Ahnung, trotzdem war seine Landung perfekt. Ich hätte es zwar noch einfacher gemacht und eine Autolandung, aber wahrscheinlich wollten sie zeigen, dass der "Pilot" doch noch etwas machen muss.

 

Ich würde sogar behaupten, man könnte nicht nur ohne einen Pilot, sondern sogar ohne einen Nicht-Pilot heil runterkommen: Bevor der letzte Pilot stirbt, gibt er Plattform-Altitude (Höhe vor ILS intercept) ein, armiert Autoland und Autobrake, oder Parkbremse ein. Dann darf er gestrost sterben.

 

Und schon wieder stirbt eine Legende der "Superpiloten" :005:

 

Dani

[Stephan B]

Uii, Zeit um den Pneu zu ersetzen. :D :D

[G115B]

Hoffentlich bald up to date das SFDRS Einsteinarchiv

 

Momentan is da noch nichts für die, die wie ich die Sendung vergessen oder verpasst haben.

[Stephan B]

Hoffentlich bald up to date das SFDRS Einsteinarchiv

 

Momentan is da noch nichts für die, die wie ich die Sendung vergessen oder verpasst haben.

 

Das "Zeug" ist meistens so nach einem Tag drauf. ;)

[hercules123]

Hallo zusammen,

das Thema hat ja bereits Tradition und wird immer wieder diskutiert, in allen möglichen Foren. Aber immer wieder gibt es zwei Meinungen, die sich manifestieren.

1: Irgendwie würde ich das schaffen

2: Höchst unwahrscheinlich, bis unmöglich.

 

Ich möchte einfach mal kurz meine bescheidene Meinung einwerfen und vielleicht auch eine neue Perspektive hinzufügen, da ich auch "nur" ein Simmer bin, aber in jahrelanger Arbeit ein sehr komplexes 737NG Cockpit nachgebaut habe, welches die meisten bedeinbaren Elemente eines echten Cockpits enthällt und auf Project Magenta basiert. Da ist ein richtiges Overheadpanel, FMC etc etc.

Natürlich sind viele Feinheiten nicht 100% nachgestellt. Aber da ich bereits mehrfach im Flightdeck einer echten 737-700 saß, kenne ich viele dieser kleinen, aber feinen Details, die in meinem System fehlen.

 

Um auf den Punkt zu kommen: Ich vertrete sehr wohl die Meinung, dass ich eine 737NG weitgehend bedienen könnte! Und wenn ich bedienen meine, meine ich nicht beherrschen, denn ich rede wirklich nur von den AFDS und Navigationssystemen, die einen automatischen Flug möglich machen. Sobald ich den Vogel manuell fliegen müsste-->Game Over!!

 

Ich denke, ich würde die Maschine unter Verlust von 4 Litern Schwitzwasser per FMC und MCP Eingaben zum FAF führen. Ich betone auch hier "führen" und nicht fliegen, da ich ausschliesslich vom einem automatisierten Flug spreche!

Ich würde die Kiste auch aufs ILS bringen. Aber ab hier wird es dann schon fraglicher wie es weitergeht, denn die Landekonfiguration korrekt unter solch massiven Stress durchzuführen, ist schon heftig. Vor allen Dingen weiss man(n) ja auch nicht alles, daher gehe ich ich von Groundsupport durch einen erfahrenen Supervisor aus. Es fehlt eben doch an theoretischen Wissen und Ruhe und Zeit um nach Lösungen zu suchen, hat man auch nicht in einer solchen Situation.

 

Ich glaube grundsätzlich, dass die Beherrschung der eigenen Nerven und die Bewahrung der Konzentration und Bewältigung der eigenen Angst ums Leben die schwierigste Aufgabe wäre.

 

Mich beeindruckt in erster Linie auch nicht die Beherrschung der Systeme, die ein Berufspilot benötigt, sondern viele mehr die Tatsache, dass er in einer unzähligen Auswahl an NON STANDARD PROCEDURES die Kontrolle behalten muss! Er ist für mich in aller erster Linie ein Notfallmanager und dafür hat er auch meinen grössten Respekt, denn in vielen bekannten Fällen zeigt sich das diese Piloten viele Menschenleben gerettet haben. Aber leider gibt es auch die Fälle, in denen es nicht gereicht hat....

 

Ich glaube, dass der Versuch eines Flightsimmer, der die Erfahrung und Kenntnisse hat wie ich (echte Schalte..etc), eine 737NG unter völlig normalen Bedingungen (CAT1, Routine für einen Airlinepilot) zu landen, vergleichbar ist mit einer akuten Notfallsitution die ein echter Pilot beherrschen muss. Aber auchso meine ich, dass die Chance viele Leben zu retten, durch einen solchen Simmer auch viel höher ist, als wenn niemand etwas tut, oder gar ein völlig Unbedarfter.

Aber auch ein solch absoluter Newbie würde die Chancen erhöhen!!

 

Auch wenn es knallt...das Fahrwerk bricht...Feuer aubricht...und 50% der Pax sterben, ist es besser als von 33000 Fuss wie ein Stein vom Himmel zu fallen!

Es geht also gar nicht so sehr um die Frage ob der erfahrene Simmer schadfrei landen kann oder nicht, sondern viel mehr wie sehr sich die Chancen zu Schadensbegrenzung erhöhen lassen, durch einen zumindest Teilerfolg ..eines solch ambitionierten Menschen.

 

Es ist vermessen sich als Simmer auf Augenhöhe eines APTLer zu stellen, aber je nach Kenntniss und Erfahrung ist ein Simmer auch nicht zu unterschätzen.

 

Im übrigen höre ich oft " Na toll, dann kann man 100.000 Euro sparen und am PD mit MSFS seine Lizenz machen", oder "dann kan ja jeder Pilot werden".

Das sind für mich wenig qualifizierte Aussagen und nur verletzter Stolz. Das reine von fliegen lernen ist doch nur ein sehr kleiner Teil einer Airlineausbildung!

 

Auch höre ich immer wieder "Dann mache ich eben ein Autoland". Auch eine Feheinschätzung, da ein solcher Autoland sicherlich auch wieder die Chancen erhöhen würde, möglicht viele Überlebende zu haben, aber spassig ist der sicher nicht und sehr schnell geht bei einem solchem Autoland was schief, wo nur nur ein sehr erfahrener Pilot einzugreifen weiss und die die Kontrolle behällt.

 

Dieses ist nur meine Meinung:-) Haut nicht so dolle;-)

 

Grüsse

 

Thomas

[Jet84]

Der Moderator, der keine Vorkenntnisse hat, "weiss nur, dass er mit einem verstecken Knopf am Steuerhorn funken kann"....ja! Wie unwichtig! :rolleyes:

 

Das Fazit der Reportage hat etwa meiner eigenen Einschätzung entsprochen. (Man hätten getrost noch beifügen können, dass wir Piloten dennoch Superhelden sind...verflucht!) ;)

[Ueli Zwingli]

Also landen mit einem Verkehrsflugzeug muss kinderleicht sein. Ich habe schon mehrere Filme gesehen bei der eine Hostess (sorry Cabincrewdame) das Flugzeug nach einem Ausfall der Piloten die Maschine sicher landeten. (verdorbener Fisch lässt grüssen :005: ) :D

[Danix]

Yves, wenn er den Funkknopf nicht findet, dann ist natürlich nichts zu machen. Ich bin überzeugt, er würde ihn irgendwann mal finden. Sooo versteckt ist er nun wirklich nicht. Und ich gehe eine Wette ein, dass man jeden Forumsteilnehmer (mit oder ohne Flight Sim-Erfahrung) dort reinstecken hätte können, und jeder wäre genauso erfolgreich gewesen.

 

Das Missverständnis zwischen ungläubigen Linienpiloten und anerkennenden Zuschauern liegt im Ausdruck "Fliegen können". Um zu Landen muss man nicht fliegen können, weil eine automatische Landung bedarf nur Systembedienung. Wenn etwas schief läuft, dann sind sie natürlich verloren. Aber es müsste schon ein ganz schlechter Tag sein, wenn neben den beiden Piloten auch noch ein Motor abstellst oder was anderes deftiges.

 

Das zweite Missverständnis, das sich daraus ableitet: Die meisten Routinehandlungen im Cockpit sind einfach und ohne grössere geistige Anstrengung zu bewältigen. Deshalb könnte man ja schon längst Roboter dafür einsetzen. Tut man aber nicht. Weil sie nicht fliegen können.

 

Dani

[Schorsch]

Kenn mich etwas in Airbus-Cockpits aus und saß viermal im FF, habe etwas Flugerfahrung und etwas zu viel Theorie im KopfS.

Ich halte mich für befähigt, ein Flugzeug der Marke Airbus 320 und besser in der Luft zu halten (Höhe, Geschwindigkeit). Mit etwas Anleitung vom Boden würde ich wohl auch die Prozedur für's Autoland hinbekommen. Natürlich währen Extremsituation wie wenig Sprit, degradierte Systeme oder wirklich fürchterliches Wetter Showstopper erster Güte.

[sirdir]

Klar, für Systembedienung ist ein Hardcore-Simmer natürlich prädestiniert. Solange alle Systeme korrekt funktionieren.

Was ich nicht glaube, ist, dass das manuelle Fliegen so toll klappen würde.

 

Zum Beitrag: Dass man ihm sagt, wie man funkt ist eines. Denn tollen Hecht auf der anderen Seite, der das Flugi in und auswendig kennt und dann auch noch mit Menschen in einer Notlage umgehen kann und ihn nicht überfordert ist ein anderes Problem - Skyguide ist ja z.B. darauf nicht vorbereitet.

Ausserdem hat er ja Speed, Bankangle, genaue Pisition des Fliegers etc. etc. genau und verzögerungsfrei gesehen, im Gegensatz zum Realfall…

[Stephan B]

Yves, wenn er den Funkknopf nicht findet, dann ist natürlich nichts zu machen. Ich bin überzeugt, er würde ihn irgendwann mal finden. Sooo versteckt ist er nun wirklich nicht.

 

Wo ist denn der Funkknopf bei Airbus und Boieng?:o :o

[Schorsch]

Klar, für Systembedienung ist ein Hardcore-Simmer natürlich prädestiniert. Solange alle Systeme korrekt funktionieren.

Was ich nicht glaube, ist, dass das manuelle Fliegen so toll klappen würde.

 

Je nach Flugzeug. Bei einem Airbus wäre es meines Erachtens kein Problem. Natürlich sollte man entspannt an den Controls sein und nicht verkrampfen oder Dogfight-mäßige Inputs geben.

[Flying-Andy]

Hallo,

 

Ja, ich sehe das auch so, etwa wie Dani (Danix).

 

Mit den hochtechisierten, automatisierten, Jets wie Airbus oder NG-Boeing-Reihe, damit könnte ich mir ein relativ gutes Ausgehen dieser (eher unwarscheinlichen) Situation auch vorstellen.

Wenn ich mir so einen Flug aber mit einem Turboprop, so ala Beech 1900, Dash 8 oder ähnlichem Fluggerät vorstelle, dann glaube ich nicht mehr dran ! Mir kommt hierbei meine eigene Erfahrung während meiner Ausbildung in den USA auf der Beech 1900 wieder in den Sinn :009:

Oder denken wir doch mal an die schon etwas betagteren Jets die man hier und da noch antrifft, z.B. so eine ältere Maschine der MD80'er Reihe mit dem schönen "Uhrenladen", ich denke das würde nicht klappen, auch nicht, wenn die Person schon etwas PC-Flugerfahrung hätte, zuviel echtes Pilotenhandwerk wäre da gefordert und einen "Resetknopf", wie im Fullmotionsimulator hätte wir dann auch nicht. :D

 

Gruss

Andy

[Danix]

sehe ich ähnlich, nur ginge bei mir die Unterscheidung zwischen Autothrottle/-thrust und manual.

 

Auch eine alte B747 ist sehr ähnlich zu steuern wie eine 737NG, wenn alle Automaten eingeschaltet sind. Autoland ist auch vorhanden. Die Instrumente kann ein "Nicht-Pilot" sowieso nicht interpretieren, da kommt es nicht drauf an wieviele es hat und wie sie aussehen, er kann nur an den Autopilot-Rädchen schräubeln.

 

Sobald derjenige aber den Schub oder irgendein Parameter selber erfliegen oder koordinieren müsste, ginge es nicht mehr.

 

Dani

[Toby-SRMD11]

Wie gut wären die Chancen für einen erfahrenen Airline Piloten, ein ihm fremdes Muster sicher und erfolgreich zu landen?

 

Flugerfahrung hätte er ja, allerdings kennt er weder die Systeme und deren Bedinung noch das Flugverhalten des unbekannten Flugzeuges.

 

Gruss, Toby

[Danix]

Josch, du verwechselst schon wieder fliegen mit bedienen. Ich verspreche dir, du musst genau 3 Flugwegänderungen machen, Fahrwerk und Klappen ausfahren und Autoland armieren. Das sind ca. 6 bis 8 Manipulationen, das wirst du wohl schaffen innerhalb einer Stunde oder so.

 

Der Witz in dieser Situation ist, dass nicht der "Bediener" die Übersicht behalten muss, sondern der am Boden. Der hat sie natürlich total. Du hättest die Sendung am TV sehen sollen. Der Fluglehrer hat nicht eine Sekunde am Erfolg gezweifelt. Er hat die "Kontrolle", den üUberblick, nicht der "Bediener".

 

Das gleiche dürfte gelten für Piloten, die nicht den eigenen Typ landen sollten. Sobald du das Konzept verstanden hast, wirst du es höchstwahrscheinlich schaffen. Mit oder ohne "Fernsteuerung" vom Boden. Wir laden uns ja gegenseitig oft zu Simulator-Sessions ein. Ist überhaupt kein Problem.

 

Dani

[G115B]

.... Du hättest die Sendung am TV sehen sollen...

Dani

 

Ciao Dani

 

Das kann man immernoch ;) Siehe mein letztes Posting.

 

http://www.sf.tv/sf1/einstein/index.php?docid=20071011

 

Gruss Roy