Geht es wirklich nicht?

[Marc_H]

[...]Das Ganz wird komplett dokumentiert, Debriefed vom Examiner und auf Video festgehalten.

Wird der Bericht eigentlich öffentlich oder nur firmenintern?

 

Mich würde das Ergebnis schon interessieren...

[Adrian2k4]

Eine Mögliche Variante wäre folgende:

[...]

 

Tönt ja super, bin gespannt wie das weitergeht :)

 

Ich würde mich auch als Proband zur verfügung stellen, falls ich in eine Kategorie der gesuchten falle (nicht mehr ganz ein Leihe, noch keine Lizenz) - habe Sphair absolviert (10h C172) und bin jetzt am Segelflugschein.

 

Gruss

Adrian

[BlessedOne]

Kann mich im moment gar nicht entscheiden, ob es mich mehr "aufregt", dass die chancen jeden einzelnens sehr gering sind bei der menge an potentiellen Probanden, oder ob es mich mehr "aufregt", dass so ein Test überhaupt viell. durchgeführt und vorallem auch nachvollziebar für uns gemacht wird.

 

DANKE fürs engagement!

 

Greets

Tom

[Berni]

Salü Patrick!

 

Hm, ich weiss nicht, ob du es wirklich nachvollziehen kannst, wie es wäre, von einem SIM plötzlich das erste mal in einem echten Cockpit zu sitzen.

 

Ich glaub das kann wohl fast niemand wirklich nachvollziehen (gottseidank)... Ich weiß nur wie ich mich gefühlt habe, als ich das erste Mal in einem Fullflight saß. Das war bei meinem Hapag-Screening. Ich hatte einen(!) Tag davor meine Einladung bekommen.... :002: Ohne meine PMDG-Erfahrung wäre ich hoffnungslos durchgerattert!! So aber, ohne in irgend einer Form angeben zu wollen, war mir alle super Vertraut und der Checker meinte kurz nach dem ersten Turn in der SID "Oh, da hat aber einer geübt!" Ja klar hab ich geübt, aber eben nicht mit teuren Fullflightstunden sondern zuhause dank PMDG und (ganz wichtig!) mit CH-Joke (also Controlweel - nicht Stick) und Pedals!! Die Pedale sind meiner Meinung nach wichtig um das wirkliche Feeling zu bekommen.

 

Was den Stress angeht, hängt das natürlich von jedem einzelnen ab. Den einen pusht so eine Situation, den anderen blockiert sie...

 

Fazit: als PPLer, ohne PMDG Erfahrung, hast Du bestimmt ziemlich geringe Chancen. Als reiner PMDG-Pilot (nochmal: ernsthafte PC-Profis die auch gerne Rawdata auf +-50ft genau fliegen und die korrekten Konfigurationsgates und Speeds am PC mit Controlwheel und Pedals anwenden können) werden sich nach den ersten Schreckminuten ganz gut zurecht finden!

 

Herzlich,

Berni

[Hans Tobolla]

Berni,

 

wahrscheinlich bist du hier der Einzige, der zu diesem Thema kompetent aus eigener Erfahrung etwas berichten kann.

 

Nicht gering zu werten ist m. E. auch, dass der ernsthafte PMDG-Pilot einige Kenntnisse über die Systeme hat.

Frag mal einen unbedarften PPL-Piloten, wieviel Sprit noch an Bord ist, wie der auf die Tanks verteilt ist, und welche Kraftstoffpumpen im Moment eingeschaltet sind. Bei dem PMDG-Piloten kommt die Antwort sicher sofort.

 

Ich persönlich habe auch einige Schwierigkeiten damit gehabt, vom Cessna 172 -Anzeigen auf die heutigen Bildschirmanzeigen umzustellen. Auch das ist für den PMDG-Piloten kein Thema mehr.

 

Viele Grüße!

 

Hans

[sirdir]

Ich würde sicher in einem Full Motion Sim versagen (da mich die 'Grossen' nicht mehr interessieren, seid ich die kleinen in Echt fliege). Ich bin jedoch überzeugt, dass meine Chancen im Full Motion Sim noch um ein vielfaches grösser wären als in der Fischvergiftungssituation. Man kann den Stresslevel im Sim zwar schon auch hochschrauben, aber sicher nicht bis auf Level 'Todesangst'. Und die ganze Umgebung würde sicher auch nicht zum Wohlbefinden beitragen…

 

Ich frag mich ja, wozu die ganzen Typeratings nötig sind, wenn doch eigentlich alles so easy ist ;)

 

Als Kompromiss würde ich vorschlagen, dass man bei der Fischvergiftngsszenerie auf einen ambitionierten Simmer mit echter Flugerfahrung zurückgreift, davon gibt's ja auch einige ;)

[Hans Tobolla]

Vor einiger Zeit konnte ich in einem Do 328-Sim eine Runde um München fliegen.

 

Mein erster Eindruck: Das Cockpit war sehr eng, der Sitz sehr unbequem, und die Ruderdrücke waren ungewohnt hoch. Da die Maschine für mich vollkommen unbekannt war, musste der Mann auf dem rechten Sitz beim Start helfen.

 

In 5000 ft angekommen, wollte ich den AP benutzen. Nur, wie macht man das?

Keine Ahnung, Also von Hand weiterfliegen. Dass die Höhe dabei mal um 200 ft daneben lag und auch die IAS nicht immer perfekt stimmte, das habe ich wohl bemerkt aber ich konnte wegen mangelnder Übung dagegen nicht viel tun. Das wäre im Ernstfall auch wirklich nicht bedeutsam gewesen.

 

Für den nächsten Wegepunkt war MUN VOR zu rasten. Hm, wo und wie wird das denn gemacht? Wieder keine Ahnung. Und ohne AP hatte ich auch kaum noch Ressourcen frei, um dieses Problem zu lösen, denn ich war mit dem Fliegen von Hand schon ziemlich ausgelastet.

 

Es ist schon erstaunlich, wie schnell ich an meine persönliche Belastungsgrenze gekommen bin. Es kommt einfach eines zum anderen und schon ist man am Ende.

 

Aber, da war ja noch mein „Co“. „Bitte rasten sie 112,3 auf VOR 2, und wenn ich dort vorbei bin, Milldorf VOR.“ Und so ging das weiter. Ich sagte, was ich als nächstes brauche, und er hat es gemacht.

 

Bei welcher Geschwindigkeit müssen die Klappen raus? Bitte jetzt das Fahrwerk ausfahren. Wie schnell muss ich auf dem Final sein? 123 kts, ok.

 

Der Landeanflug und die Landung waren dann das geringste Problem. Gleitpfad, Kurs und Geschwindigkeit konnte ich recht ordentlich einhalten. Was mir am meisten zugesetzt hat, waren die fehlenden System- und Betriebskenntnisse.

 

Fazit: Als PMDG- oder PPL-Pilot eine unbekannte Maschine zu übernehmen, und ohne Hilfe eines dafür ausgebildeten Piloten (und sei es über Funk) sicher zu landen, das halte ich nicht für machbar. Im Ernstfall käme dann noch eine enorme psychische Belastung dazu.

 

Gruß!

 

Hans

[Berni]

Fazit: Als PMDG- oder PPL-Pilot eine unbekannte Maschine zu übernehmen, ... das halte ich nicht für machbar.

 

Vollkommen richtig! Aber ich rede eben nicht von einer unbekannten Maschine sondern von der Boeing 737-NG die durch PMDG simuliert wird.

 

und ohne Hilfe eines dafür ausgebildeten Piloten (und sei es über Funk) sicher zu landen,

Das ist wahrscheinlich fast das größere Problem, wo finde ich den transmitter Knopf und wie bediene ich das audio control panel? :D

 

Whatever, ihr wisst schon von welcher Spezies PC-Piloten ich rede - die sich wirklich mit der Materie befassen, auch schon mal in OM-As, -Bs reingeguckt haben, die unterschiedlichen A/P Modes kennen und anwenden (L-NAV, V-NAV, V/S, Level Change etc.)... die werden sich schon angesprochen fühlen und müssen sich nicht von den Airlinern sagen lassen sie seien Stümper, die im Ernstfall keine Chance haben! Ein prooooosit auf PMDG - over and out. (ps. ich bekomm keine Provision..)

 

Gruß,

Berni

[Hein]

Das ist warscheinlich fast das größere Problem, wo finde ich den transmitter Knopf und wie bediene ich das audio control panel? :D

 

Gruß,

Berni

 

 

In diesem Fall (meist müsste ja Zeit genug bis zu einem etwaigen Landeversuch sein) gibt's bestimmt an Bord irgendwo ein Handy, dass man zur ersten Kontaktaufnahme nutzen kann!

...und wenn's dabei nur um die erste Einschaltanweisung für's Funkgerät geht :D.

[Berni]

In diesem Fall (meist müsste ja Zeit genug bis zu einem etwaigen Landungsversuch sein) gibt's bestimmt an Bord irgendwo ein Handy, dass man zur ersten Kontaktaufnahme nutzen kann!

 

Kein Empfang! Keine Chance! Netz bekommste erst in 1500-3000ft AGL!

 

Also für die nächste Fischvergiftung nochmal Systems lesen. :p

 

 

Cheers,

Berni

[Jet84]

Ich frage mich was eigentlich das Ziel einer solchen Übung sein sollte, die hier vorgeschlagen wurde.

Was aus meiner Sicht keinen Sinn macht, ist einen "voll erfahrenen" PMDG Piloten in den Simulator zu setzen, der wahrscheinlich die Systeme genau so gut kennt wie der eigentliche Pilot. Beim Realitätsgrad der Simulation und dem Engagement der meisten Sim-Piloten kann man da kaum noch von Hobbysimmer reden.

Ausser natürlich das Ziel ist es rauszufinden, wie gut sich diese Programme zur Ausbildung von Piloten eignen würden.

 

Ich kann nicht sagen wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich bei einem -double pilot failure- genau noch ein Simmer mit Erfahrung in der Simulation des sich im Notstand befindlichen Flugzeug an Bord befindet.

Wäre es nicht nützlicher zu sehen, wie zwar ein mit dem Handwerk Fliegerei vertrauter, jedoch dem Fluzeug fremder Sim/PPL-Pilot diese Situation angeht?

 

Sonst hätte es für mich etwas den Hauch von " Ich flieg PMDG und kann genau so gut pilotieren wie Mr. First Officer" ^^

 

anyway tolle Diskussion!

[Berni]

 

anyway tolle Diskussion!

 

Toll nichtwahr!? :D :p

 

Oder wir bieten Pinchhitter-Kurse für Airliner an um die Simulatoren noch besser auszulasten... :005:

 

Cheeers,

Berni

[Jet84]

Pinchhitter

 

Was in der Höll ist ein Pinch hitter. Bin im Baseball nicht sonderlich gut bewandert ;)

 

Hmm, meine Oma wollte schon immer mal in nen Sim.... nene lassen wir das lieber :D

[far_away]

Sicherheitstraining für Passagiere (Pinch Hitter)

Fliegen Sie häufig auf dem Kopilotensitz eines Flugzeuges, ohne selbst eine Lizenz zu besitzen?

Haben Sie schon darüber nachgedacht, wie Sie das Flugzeug bei Ausfall des verantwortlichen Piloten zur Landung bringen würden?

 

Der Begriff „Pinch Hitter“ bedeutet „Ersatzmann“. Wir wollen keinen vollwertigen Piloten aus Ihnen machen (außer sie bekommen Lust auf die Pilotenausbildung) und wir wollen Sie auch nicht mit Theorie belasten.

 

Das Ziel der Ausbildung ist es, Ihnen die erforderlichen praktischen Fertigkeiten zu vermitteln, um ein Kleinflugzeug sicher fliegen und landen zu können und damit vielleicht einmal Ihr Leben und jenes weiterer Passagiere zu retten.

 

 

............

[josch]

Hi!

 

Ich kann mich gut erinneren, als ich in meinen Simmer-Zeiten bei einem Freund zum ersten mal neben einem halbwegs professionellen Yoke auch Pedale in der Mangel hatte. Es war - gelinde gesagt - eine Katastrophe. Ich flog wie ein besoffener Schwan und ich bekam es trotz aller Konzentration kaum hin, dass diese "Wasserwaagen"-Luftblase (Weiss nicht wie das Instrument wirklich heisst) einen ordentlichen Kurvenflug anzeigte. Dies resultierte meinerseits in einer Art Tunnelblick für dieses eine Instrument und plötzlich war's aus. Ich bin während einer Platzrunde, die diesen Namen weiss Gott nicht verdient hatte - irgendwo in der Pampa gecrasht und war vollkommen von den Socken - denn ich hatte sämtliche optische und akustische Warnings nicht rezipiert. Und das mit einer "gutmütigen" 727. Als "Joystick-Captain" mit der famosen Autokoordination war ich bei der damaligen Version des FS mit der von mir subjektiv als schwierig empfundenen Concorde "auf Du". Half alles nichts. Erst nach mehrmaligen Versuchen kam ich halbwegs auf die Bahn - aber fernab der TD-Zone und neben der Center Line.

 

Was will ich damit sagen? Die Definition "Airmenship" (ohne jegliches Attribut) impliziert m.E. die Fähigkeit, die Maschine aktiv steuern zu können. Und da traue ich mich sagen, das kein Verfahrenstrainer die realen Bedingungen vorausnehmen kann. Wenn vollautomatische Landung A/C-seitig und bodenseitig möglich und ein PMDG-Profi in control - wer weiss. Aber den Vogel runterbringen - mit Händen und Füssen - da würde ich keinen müden Cent drauf wetten...

Und wie schon mehrmals erwähnt: Die haptische- und softwareseitige Usability der Bedienelemente will auch gelernt sein. Die nette Stimme aus dem Äther hilft nichts, wenn man vorher nicht die Frequenz rasten oder gar die Funktaste finden kann, um überhaupt mal zu jener Stimme Kontakt aufbauen zu können.

 

So long

Johannes

[Hans Tobolla]

Ja, Berni, das ist schon so.

 

Die Schwierigkeiten, die ich im Do-328-Sim hatte, hätte ich in einem 737NG-Sim sicher nicht. Dafür vielleicht andere.

 

Mit dem FS kann man natürlich nicht das Fliegen lernen, aber man kann Fertigkeiten lernen und einüben, die man für das reale Fliegen wirklich gut gebrauchen kann.

 

Geeignete Themen auswählen und überlegen, wie man diese methodisch aufbereiten kann. Das wäre sicher sinnvoll.

 

Hier im Forum gibt es die getrennten Themenbereiche reale Fliegerei und PC-Flugsimulation, aber nichts, was beides in diesem Sinne verbindet.

 

Gruß!

 

Hans

[Berni]

Mit dem FS kann man natürlich nicht das Fliegen lernen

Da muss ich dir definitiv wiedersprechen. Mit dem PC-Sim lässt sich durchaus das fliegen sehr gut erlernen! Wenn man dann noch etwas Coolheit mitbringt das Gewackel im echten Flieger zu ignorieren, fehlt nicht viel zur reinen handwerklichen Flugzeugbeherrschung! Das einzige was einem weder der PC noch der Fullflightsim gescheit simuliert sind die letzten Momente vor dem Aufsetzen. Das war beim PPL der erste Moment wo ich als Flugsimulatorkind merkte, dass ich im echten Flieger üben muss! Nicht ohne Grund gabs dann auch im 737 Rating nach 4 Wochen Simulator das Landetraining.

 

 

Geeignete Themen auswählen und überlegen, wie man diese methodisch aufbereiten kann. Das wäre sicher sinnvoll.

Der einzige Grund warum ich mich hier so auf die Simmerseite stelle ist, weil ich lange selber rumgezweifelt habe wie realistisch die PC-Fliegerei ist und es nicht recht glauben wollte, wenn die arroganten Herren Airlinepiloten einen zum kleinen Nullchecker degradieren wollten!

 

 

Hier im Forum gibt es die getrennten Themenbereiche reale Fliegerei und PC-Flugsimulation, aber nichts, was beides in diesem Sinne verbindet.

Na diese Aussage solltest Du wohl nochmal überdenken :005: :p

 

 

Guats Nächtle

 

Cheers,

Berni

[Berni]

...zum ersten mal neben einem halbwegs professionellen Yoke auch Pedale in der Mangel hatte. Es war - gelinde gesagt - eine Katastrophe. Ich flog wie ein besoffener Schwan .... Und das mit einer "gutmütigen" 727.

Auweiha, das glaub ich gern :p :p Ich hab ja keine Erfahrung mit 727 aber die Pedale haben im Flug mit einem Airliner außer im Final Approach bei Seitenwind keine Verwendung. Die 737 reagiert ziemlich übellaunig, wenn man das Seitenruder im Flug ausschlägt! Der notwendige Giermoment wird unter anderem durch den assymetrischen Ausschlag der Querruder/Flightspoiler hervorgerufen.

 

Gruß,

Berni

[sirdir]

Da muss ich dir definitiv wiedersprechen. Mit dem PC-Sim lässt sich durchaus das fliegen sehr gut erlernen! Wenn man dann noch etwas Coolheit mitbringt das Gewackel im echten Flieger zu ignorieren, fehlt nicht viel zur reinen handwerklichen Flugzeugbeherrschung! Das einzige was einem weder der PC noch

 

Und ich bin wieder anderer Meinung ;) Weder die Steuerung am Boden, noch die Steuerung z.B. einer Cessna mit dem CH-Yokes haben sehr viel mit der Realität zu tun. Fühlt sich einfach ganz anders an und reagiert ganz anders. IMHO eigentlich eher gutmütiger in Echt(bis auf das Rollen am Boden, das ist in echt ne Katastrophe ;) ). Aber das A und O eines guten Fluges ist in so nem kleinen Schüttelbecher doch IMHO die korrekte Trimmung des Fliegers und die kann man IMHO am Sim ohne simulierte Steuerdrücke hinten und vorne nicht lernen.

[Robin]

Hallo,

 

für mein Typerating/Screening hab ich es genau wie Berni gemacht.

 

Fürs Screening, das auf einer B737-400 stattfand im Jan./04 stattfand bin ich die ganze Zeit Dreamfleets 737-400 am FS2002 geflogen.

 

Zur Rating Vorbereitung hatte ich dann die PMDG und das hat viel geholfen. Aber es kann natürlich kein Ersatz sein....Und die psychologische Hemmschwelle ist nicht zu unterschätzen. Zuerst vom FS zum richtigen Fullflight Sim und dann weiter zum realen Flieger, der jeder Störung der Luft ausgetzt ist.

 

Als ich nach x Stunden Dreamfleet 737-400 und PMDG sowie einer kompletten Simulatorausbildung (mit mehr als nur der geforderten Minimumstunden) auf der 737 zum ersten Mal am Steuer saß, war glaub ich ziemlich viel irgendwo im Hinterkopf verschwunden. Zum ersten Mal mit Passagieren, man muss dem Line Training Captain, dass man etwas weiss, etc, etc,

 

Hätte der Mensch keine Gefühle, so wäre er schon näher dran. Aber dann wäre er evtl. immer noch langsam, denn mit Flaps 40 ist die 737 im Anflug immernoch ca. 250km/h schnell.

 

Ich habe ehrlichgesagt meine Zweifel, ob es ein Fussgänger schafft, den Flieger heil runterzubringen. Diese Meinung hätte mir bis vor meinem Typerating auch nicht gefallen....

 

tut mir leid.

[sirdir]

Ich habe ehrlichgesagt meine Zweifel, ob es ein Fussgänger schafft, den Flieger heil runterzubringen. Diese Meinung hätte mir bis vor meinem Typerating auch nicht gefallen....

 

Ich für meinen Teil hab mit der Einschätzung kein Problem. Es wäre ja auch relativ unverständlich, wenn so ein riesen Aufwand getrieben würde, um Piloten auszubilden, wenn man doch mit ein paar Ordnern und dem FS genau so weit käme.

[Sgt. Hartman]

Hmmmm, sagen wir mal so, es mag ja möglich sein, daß erfahrene Simmer, insb. die mit komplexeren Addons wissen, wie in gewissen Situationen zu verfahren ist und sich mit den Procedures auskennen, aber tatsächlich eine Flugzeug wie die 737 sicher zu landen und abzubremsen halte ich, schon alleine vom Streßfaktor, der 100% zu Fehlern führt, für relativ unwahrscheinlich. In den 70ern und 80ern gab es ja mal sogenannte Airport Filme. An einen kann ich mich noch ganz genau erinnern, da landete eine Flugbegleiterin eine 747, die damals noch für eine 3-Mann Crew konzipiert war, mit aufgerissenem Rumpf nach Chessnakollision aufgrund eines Herzinfarktes des Privatpiloten, im zweiten Versuch unter Anleitung des Helden und Geliebten im Tower (Charlton Heston) ganz sicher, lol.

 

Also ich bin Branchenkenner und besitze überdies noch ein richtiges Homecockpit mit Go-Flight Commuter Configuration, Pedalen, Steuerhorn Beamer und 3 Touchscreens und der Homecockpit Edition von Majestic Software Dash8, in der alle Systeme auch incl. des Nosewheelstearings dieser Maschine simuliert werden, mit ca 500 Std. Erfahrung auf der Dash8, bin überdies noch Privatpilot und trotzdem würde ich wohl gehörig die Hosen voll haben in einer realen Situation. Aber man kann ja träumen.........:008: :008: :008:

 

Im Übrigen, kann man die Schalter ja auch nicht wie gewohnt mit der maus oder der Tastatur bedienen, alleine dieser Umstand würde schon zu Komplikationen führen, mal ganz außer Acht gelassen, die vielen gesicherten Schalter, dessen Bedienung ja dem laien völlig unbekannt ist und zu einem "learning by doing", ich glaube spätestens unter dieser Prämisse wäre man wohl schon abgeschmiert. Dann noch etwas, moderne Boeing besitzen ja ein Autothrottlesystem, das hilft natürlich ungemein, aber was passiert denn, wenn man nun zufällig in einer 727 sitzt, mit biederem Sperry SP50 Autopilot???

[Hans Tobolla]

In dem Unterschied Maus -> reale Schalter und Hebel sehe ich auch ein erhebliches Problem. Ohne Funkverbindung zu einem Piloten, weiterhilft wenn es klemmt, geht es deshalb schon gar nicht.

 

Hinsichtlich der psychischen Situation bei Lebensgefahr kann man nach meiner Ansicht nur schwer eine Aussage machen. Von einer Denkhemmung mit Handlungsunfähigkeit bis zu einem ruhigen, konzentrierten Handeln ist alles möglich. Beim Lezteren kommt der Schock dann danach, wenn das Erlebte aufgearbeitet wird.

 

Gruß!

 

Hans

[Walter Fischer]

OK, diese Diskussion führt uns nicht weiter- also begeben wir uns in ein anderes Gerät, einen Spaceshuttle.

Da ist vieles einfacher. Nur schon, dass wir uns über den Goaround-Knopf futieren können und eine unendlich lange und breite Piste bei bestem Wetter zugewiesen bekommen:cool: Gehampel an der Schubumkehr? Vergiss es- dafür gibt es den im richtigen Moment vollautomatisch ausfahrenden Bremsschirm. Hysterische Passagiere? Fehlanzeige, es gibt eine Handvoll abgebrühter durchtrainierter Mitreisende, die schon beim Start vor Todesverachtung nur so trieften.

Allerdings gibt es da an Bord auch höchstens alle 100 Jahre eine Tubenfisch- Unverträglichkeit, welcher sofort mit mitgeführten Medis begegnet werden könnte.

Das wird sicher auch der Grund sein, weshalb ich vermutlich weltweit der erste bin, der ein solches Szenario durchgedacht hat:rolleyes:

 

 

Gruss Walti

[Luftkutscher]

OK, diese Diskussion führt uns nicht weiter- also begeben wir uns in ein anderes Gerät, einen Spaceshuttle.

Da ist vieles einfacher...

Gruss Walti

 

 

 

Der beste Beitrag, bis jetzt. Vielen Dank!! :)

 

 

Gruss aus Flims Renato :cool: