Geht es wirklich nicht?

[Stefan Burri]

Hallo

 

Das liegt nicht nur an unserem extrem gefährlichen Flugplatz,

 

Ist zwar ein bischen off-topic, aber wieso ist denn euer Flugplatz "extrem gefährlich"?

 

Gruss

Stefan

[Markus Burkhard]

Markus, könntest Du Deine Aussage etwas kommentieren - was verstehst Du unter "enormer Präzision"? Mich würde interessieren, was so gewöhnungsbedürftig im Vergleich zu einem 08/15 - PC - Stick ist.

Hallo Daniel

 

Ist schwierig zu beschreiben. Einen FBW Airbus kann man EXTREM fein steuern, will heissen man kann z.B. Pitch-Änderungen machen indem man den Stick nur wenige Millimeter bewegt. Gleichzeitig ist aber der Widerstand ziemlich stark. Der Stick wirkt somit sehr stabil. Wie gesagt ist schwierig zum beschreiben.

Was halt gewöhnungsbedürftig zu sein scheint, ist das der Airbus schon bei wenigen Millimetern weg von der Neutralstellung ordentlich reagiert.

Eine solche Präzision habe ich noch mit keinem PC-Stick gesehen, geschweige denn ein entsprechend starker Widerstand oder eine Kombination von Beidem.

 

Gruess

Markus

[Max Loibl]

Hallo

 

 

 

Ist zwar ein bischen off-topic, aber wieso ist denn euer Flugplatz "extrem gefährlich"?

 

Gruss

Stefan

 

Hallo Stefan,

ganz einfach deswegen, weil unsere Grasbahn nur 650m lang ist und der Flugplatz im Wald liegt. Beim Anflug machen Dir die Verwirbelungen von den Bäumen extremst zu schaffen. Die Bäume sind vor der RWY teilweise bis zu 30 meter hoch und von 30 m einfach mal so runter tauchen ist schwer. Besonders der Start ist gewöhnungsbedürftig. Nach dem Abheben auf die Bäume zu fliegen und relativ spät erst hochziehen, um Speed zu gewinnen. Da hält sich schon der ein oder andere Passagier beim Start fest (eigentlich Blödsinn, als ob festhalten hilft :D).

Es werden ja auch F-Schlepps durchgeführt, für eine Winde ist der Flugplatz nicht zugelassen. Und bei hohen Temperaturen ist das Starten dann natürlich noch umso abenteuerlicher :D

 

Wir hatten schon so manche Unfälle an unserem Flugplatz. Mit teilweise toten, leider. Die hätten vermieden werden können, wenn man sich eben am Riemen reißt und lang genug über dem Boden bleibt nach dem TakeOff ;)

 

 

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Back to topic

[Roger Richard]

Die hätten vermieden werden können, wenn man sich eben am Riemen reißt und lang genug über dem Boden bleibt nach dem TakeOff

Oder Jemand käme mal mit einer Kettensäge bei euch vorbei.;)

[Hans Tobolla]

Ich denke, dass geübter Simmer, der schon lange z.B. eine PMDG738 ordentlich online fliegt, in einem 737-Cockpit viel besser zurecht käme, als ein PPL-Pilot,der nur Kleinflugzeuge fliegt.

Der Simmer erkennt z. B. sofort, in welchem Modus der AP gerade ist, und was dieser leistet. Der Simmer kann dann auch entscheiden, ob er die Maschine erst einmal so fliegen lassen kann, oder dringend etwas am MCP rasten muss. Schon daran scheitert der PPL-Pilot hoffnungslos. Er hat weder System- noch Verfahrenskenntnisse.

 

Wichtig wäre dann eine Funkverbindung, nicht nur zum Radarlotsen, sondern auch zu einem Piloten, der diesen Typ fliegt. Damit hätte ich schon das erste Problem. Keine Ahnung, wie man das in einer realen 737 macht. Headset aufsetzen, und den MIC-Knopf suchen. Wahrscheinlich klappt es dann schon.

 

Mit Hilfe eines Piloten sehe ich für den Simmer schon eine reale Chance, ein Autoland zu schaffen, wenn er die Nerven behält.

 

Viele Grüße!

 

Hans

[Stefan Burri]

Hallo Max

 

ganz einfach deswegen, weil unsere Grasbahn nur 650m lang ist und der Flugplatz im Wald liegt. Beim Anflug machen Dir die Verwirbelungen von den Bäumen extremst zu schaffen. Die Bäume sind vor der RWY teilweise bis zu 30 meter hoch und von 30 m einfach mal so runter tauchen ist schwer.

 

Ich liebe solche Plätze, in der Schweiz haben wir auch ein paar in dem Stil. Wie heisst dieser denn?

 

Aber "extrem gefährlich" ist wohl einiges zu hoch gegriffen. Ich würde sagen anspruchsvoller.

 

Dass man nach dem Hindernis "herunterstechen" muss ist ein Irrglaube. Die dabei aufgeholte Fahrt im Bodeneffekt zu vernichten ist eher kontraproduktiv. Auch über ein Hindernis sollte der Anflug stabil bleiben, wenn auch etwas steiler als sonst (zumindest im letzten Teil).

 

Gruss

Stefan

[Max Loibl]

Hallo Stefan,

 

gut, extrem gefährlich war wirklich hochgegriffen. Aber ich würde ihn auch nicht nur "anspruchsvoll" nennen ;)

 

Dass Du runterstechen musst, ist kein Irrglaube, viel Platz hast Du nicht ;) Du musst nach den Bäumen schon um einiges steiler werden, anspruchsvoll daran ist eben, dass die Fahrt ständig ab- und aufgeht. Durch die Verwirbelungen eben.

 

Ich selber fliege dort und kann das deswegen sehr gut beurteilen ;) Im Verein bei uns sind von LTU und Lufthansa Check Captains über Cargolux 747 und Eurowings ATR alles dabei, auch bei denen gibt's die ein oder andere scheiß Landung, weil man dachte, es ist in Irrglaube ;)

 

Aber ich würde sagen: BACK TO TOPIC

[Hans Tobolla]

Wir hatten in Jesenwang (gut 400m- Bahn) Richtung Osten auch so eine Waldkante. Mit normalem Sinkwinkel, bloß nicht zu schnell und mit vollen Klappen knapp über die Waldkante anfliegen. Anders ging das nicht.

 

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

Zum Thema Passagier landet Flugzeug: Ich denke da ist eine GA Maschine extrem im Vorteil. IMHO ist die Chance, eine Landung in einem GA Flugzeug zu überleben fast immer gegeben, solange die Strömung nicht abgerissen ist. Also im Zweifelsfall relativ langsam und relativ flach in den Boden fliegen ist immer noch besser als ein Strömungsabriss.

So einfach ist's bei den 'Grossen' ja leider nicht.

[mooneyfan]

Oder Jemand käme mal mit einer Kettensäge bei euch vorbei.

Na, das wäre aber schade...

Ich finde solche Waldflugzeuge "ham was".

 

Selbstverständlich sind GA's leichter zu landen und auch beim aufsetzten muss man nich so viel beachten wie bei einem Bus etc.

[josch]

Hi!

 

Ein Credo der Profis lautet: "Always be ahead of your aircraft"

 

Soll heissen, aufgrund der hohen Geschwindigkeit und anderer Notwendigkeiten ist in vielen Situationen Essig mit langem Herumüberlegen - geschweige denn mit Fehler machen - jetzt mal insbesondere davon ausgegangen, dass man das vom Standpunkt des PC-Sim-Freaks, der nach einer grassierenden Fischvergiftung den Vogel heil runter bringen soll, betrachtet.

Jaja, und nach erfolgter Landung schreitet man unter Konfettiregen lässig die Gangway runter, um unten schulterklopfend vom Personalchef und dem Chefpiloten der Airline ob der grandiosen Leistung gleich mal ein gratis Angebot für eine firmeninterne Piloten-Ausbildung plus fixen Job zugesprochen zu bekommen. Aus meiner Sicht Hollywood-Schwachsinn und/oder Teenager-Träume ;)

 

In Stresssituationen ist es für einen einzelnen Menschen wohl schon schwierig genug, bereits trainierte oder gewohnheitsmässige Routineaufgaben fehlerfrei zu handeln. Hängt natürlich auch vom Charakter ab, aber ab und an staunt man, wie Leute unter Stress die simpelsten Aktivitäten nicht mehr in der üblichen Form auszuüben vermögen. Und wir reden hier nicht von existenziell gefährlichen Situationen...

 

Manche Menschen brauchen beispielsweise mehr als eine Minute, um in einem fremden KFZ zu realisieren und zu verstehen, wie man den Rückwärtsgang einlegt - trotz Aufdruck am Schaltknauf. Ziehen und nach rechts oben, oder Drücken und nach links unten, oder zuerst nach rechts und dann nach oben??? *knarrsch* In diesem Falle steht das Auto jedoch und bewegt sich nicht mit dutzenden Metern pro Sekunde vorwärts...wie etwa ein Jet.

 

Von den Steuerinputs, die mit den Extremitäten vorgenommen werden ganz zu schweigen. Da hilft wohl auch kein A/T, um nicht den Überblick und die Kontrolle ganz schnell zu verlieren.

 

M.E. kann ein erfahrener Simmer anhand der Anzeigen im Cockpit die Brisanz der Situation besser interpretieren und rationaler erfassen, als ein absoluter Laie. Handeln scheitert wohl meist an den bereits oben mehrfach angesprochenen Feinheiten und Wissensgebieten, welche erst in einer interdisziplinären Betrachtung, kombiniert mit Lernen und Training/Drill, eine Beherrschung der Situation möglich machen. Und wenn's nur an einem einzelnen Schalter scheitert, den man zu rechten Zeitpunkt nicht drehen kann, weil man nicht weiss wie man ihn "ausrastet". In dieser Hinsicht besonders interessant die oben angeführten Beispiele von Jo und iris (Zum ersten mal nach Azubi-Ausbildung Touch & Go auf dem echten A/C, bzw. die Sache mit den jungen F/O's).

 

Zu guter letzt möchte ich dennoch anmerken, dass nichts unmöglich ist und oftmals die verrücktesten Sachen geschehen. Ausschliessen möchte ich es also nicht, aber es lässt sich wohl keine aussagekräftige statistisch haltbare Berechnung anstellen, in welchem Masse virtual flightdeck-members schweres Gerät zu handlen vermögen.

Insofern wäre es durchaus interessant, was bei Iris' angedachten Versuch am 737-Sim herauskäme. Das mit dem Auto-Land kenne ich zu wenig, um mir die Möglichkeiten vorstellen zu können.

 

Leute wie mb stellen wohl eine sehr rare Ausnahme dar (FF-Sim Erfahrung). In so einem Fall könnte mitunter eine Chance bestehen. Besser als die meisten anderen Optionen, wo es sich um Sim-Piloten handelt, welche die Fischvergifteten ablösen...

 

Gruss

Johannes

[Dan83]

 

Einen FBW Airbus kann man EXTREM fein steuern, will heissen man kann z.B. Pitch-Änderungen machen indem man den Stick nur wenige Millimeter bewegt. Gleichzeitig ist aber der Widerstand ziemlich stark. Der Stick wirkt somit sehr stabil.

Was halt gewöhnungsbedürftig zu sein scheint, ist das der Airbus schon bei wenigen Millimetern weg von der Neutralstellung ordentlich reagiert.

 

Da muss ich nochmals nachfragen:

 

Würdest Du also sagen, dass man die Trägheit des Fliegers weniger spürt, als man dies als Laie annehmen würde, dass der Flieger gut "am Stick hängt"?

Man hört ja immer wieder vom "sportlichen Flugverhalten" der Airbusse, auch im Bezug auf den/die A380.

Ich weiß, dass die Beschreibung von Fluggefühl nur unzureichend möglich ist, trotzdem bin ich über jede Auskunft froh. Danke übrigens für Deine bisherigen Antworten, Markus!

 

Gruß, Daniel

[Markus Burkhard]

Hallo Daniel

 

Wenn ich aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen vergleiche:

 

A321 <-> MD-80

A330-200 <-> MD-11

 

dann empfinde ich persönlich die Airbusse in beiden Fällen als wesentlich sportlicher ja. Aber auch die erwähnten Douglas-Maschinen sind in der Realität wesentlich präziser zu fliegen als dies am PC möglich ist zu simulieren, auch da wegen bisher fehlender Hardware die genau genug ist.

Die FBW Steuerung von Airbus ist wirklich eindrücklich präzise und "sportlich", es gibt aber auch innerhalb der Airbus-Familie Unterschiede... Ein A330-200 springt Dir beim Rotieren sofort von der Runway weg, wohingegen ein A340-300 vergleichsweise ewig auf der Runway kleben bleibt. Und beim A340-500 (so habe ich mir das sagen lassen) kann sich Ziehen und Stossen beim Rotieren durchaus abwechseln...

Wieviel die FBW-Software von Airbus bewirkt lässt sich am Besten erfahren wenn man das Flugzeug im Direct Law fliegt, da gibt es dann schon einige Unterschiede was die Präzision anbelangt.

 

Gruess

Markus

[sirdir]

In Stresssituationen ist es für einen einzelnen Menschen wohl schon schwierig genug, bereits trainierte oder gewohnheitsmässige Routineaufgaben fehlerfrei zu handeln. Hängt natürlich auch vom Charakter ab, aber ab und an staunt man, wie Leute unter Stress die simpelsten Aktivitäten nicht mehr in der üblichen Form auszuüben vermögen. Und wir reden hier nicht von existenziell gefährlichen Situationen...

 

Mehr als einer meiner Fluglehrer sagte auch 'in der Luft ist man immer nur halb so schlau'… Da ist auch wirklich was dran. Wenn ich als PPL Dinge, die ich am Boden geübt habe, kaum bin ich in der Luft vergesse, habe ich so meine Zweifel, ob das ein SIMer dann gross anders hätte. Wenn ich dasselbe am SIM nachspiele, vergess ich die Sache nämlich auch nicht. Der Stresslevel ist einfach nicht ganz derselbe ;)

[Berni]

Nach meinen Erfahrungen mit PMDG und jetzt dem echten Flieger würde ich mal ketzerisch behaupten, dass ein geübter PMDG-Pilot, der auch schon ein gewisses Maß an procedural Technik angewendet hat, die Boeing ziemlich gut runter bringen würde! Muss ja dann im Ernstfall nicht das 5 miles final sein und dann geht das bestimmt! Auch manuell lässt sich der Flieger mit PMDG Übung - damit meine ich wirkliches manuelles FSim-Training mit Höhe halten und dabei ordentliche config changes machen, speed sauber fliegen etc. - meiner Meinung nach im Notfall unbeschadet landen. Ich finde dieses ewige "professionelle" Ihr Simmer habt doch überhaupt keine Ahnung gelaber einfach Quatsch und zeigt nur, dass die Herren realpilots noch nie ersthaft mit PMDG trainiert haben! Sollten sie vielleicht besser mal... anstatt den A/P von 400ft after takeoff bis 158ft before touchdown fliegen zu lassen. :p :009:

Cheers Berni

[sirdir]

unbeschadet landen. Ich finde dieses ewige "professionelle" Ihr Simmer habt doch überhaupt keine Ahnung gelaber einfach Quatsch und zeigt nur, dass die Herren realpilots noch nie ersthaft mit PMDG trainiert haben! Sollten sie vielleicht besser mal... anstatt den A/P von 400ft after takeoff bis 158ft before touchdown fliegen zu lassen. :p :009:

 

Hm, ich weiss nicht, ob du es wirklich nachvollziehen kannst, wie es wäre, von einem SIM plötzlich das erste mal in einem echten Cockpit zu sitzen. Du hast wohl schlicht zu viel Erfahrung ;)

Ich konnte jedenfalls im SIM auch schon alles mögliche landen und in Real Life hat's mit der C172 doch ne Weile gedauert ;)

Es geht nicht um keine Ahnung haben, es geht um - z.B. - Stress.

[BlessedOne]

Ich glaube diese ganze Diskussion ist ziemlich hinfällig. Die Frage ob ein vPilot den echten Vogel runterbringen könnte kann einfach nicht zufriedenstellend geschweigedenn allgemein gültig beantwortet werden.

 

Ich denke grundsätzlich ist alles möglich. Es kommt halt auf die entsprechenden Umstände an.

 

Wieviel Erfahrung hat der vPilot?

Wieviel Erfahrung auf dem entsprechenden Muster hat der vPilot?

Welches Addon verwendete der vPilot, welche Systemtiefe wird damit erreicht?

 

Und ich denke es kommt mehr auf Begleitumstände als auf den vPiloten selbst an.

 

Welche Situation herrscht vor?

 

Ich denke dass die Chancen besser stehen, wenn ich "nur mal so" ran darf weil ich jemanden von der Crew kenne, als wenn beide Piloten incapacitated sind.

 

Auch denke ich ist es "einfacher" Ruhe zu bewahren wenn das ganze auf Reiseflüghöhe passiert und es sich dadurch äußert dass ein FA durch die Reihen geht und nach ausgebildeten Piloten fragt, als wenn ich dadurch aufmerksam werde weil das LFZ in einen steilen Sinkflug übergeht, weil die Piloten bewusstlos am Steuerhorn liegen.

 

FOB spielt sicherlich auch eine Rolle.

 

Wenn der Flieger noch 10 min kreisen kann und dann runter MUSS ist es sicherlich was anderes als wenn man noch 2 Stunden kreisen kann bevor man runter muss.

(In dieser Zeit könnte man je nach Umständen einen geeigneteren Platz suchen, mit dem Muster vertraute Piloten auf die Welle bekommen, etc.)

 

Wetter

Unterstützung vom Boden

Unterstüzung aus der Luft

 

Mir fallen noch 1000e andere erschwerende oder erleichternde Umstände ein, die ihr euch sicher selber vorstellen könnt. Alles in allem bin ich aber der Meinung, dass das Ergebnis eines solchen Versuches nur wenig durch das tatsächliche "Können" (oder eben auch nicht ;-) ) des vPilots bestimmt ist, sondern eher durch "zufällige" Faktoren und Begleitumstände.

 

 

10.000 Stunden am PC in ner PMDG z.b. helfen einem sicherlich sich ein wenig besser zurechtzufinden,als wenn man noch nie eine 737 von innen gesehen hat. Die Anweisungen eines Aussenstehenden können viell. leichter umgesetzt werden, weil man dann z.b. nur herausfinden muss/sich sagen lassen muss WIE die Fuel-Cutoff-Switches gesichert sind und nicht WO diese überhaupt zu finden sind.

 

Ich denke alle Vorteile die ein FS-Pilot gegenüber einem unbescholtenem PAX hat beschränken sich in der größenordnung auf eben genannten.

 

Alles andere ist denke ich doch eher Glück/Unglück und die richtige/falsche Kombination von Begleitumständen.

 

Greets

Tom

 

 

P.s.: Ich bin sehr daran interessiert so einen "Test" in einem FFS mal durchzuführen.

 

Da aber hier sicherlich einige daran teilnehmen wollen würden, und auch einige bessere Qualifikationen als ich mitbringen würden, geht es mir gar nicht so sehr darum, selbst fliegen zu können. Ich würde so einen Test aber sehr gerne auch von ILS Kollegen oder sonstwem durchgeführt sehen. Also in diesem Sinne: Greift diese Idee auf und zieht es durch!

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Tobias Karcher]

Hey,

Interessante Debatte,

Ich möchte kurz von meinen eigenen Erlebnissen berichten, auch wenn diese "nur" aus dem Simulator stammen.

Vor 2 Jahren hatte ich die Möglichkeit die 747-400 mehrere Stunden lang in Frankfurt im Simulator zu quälen.

Da dies eher zufällig zustande kam, lag der letzte Flug im Simulator am PC mit einer 744 doch schon etwas länger zurück.

Ich hatte mir die PMDG Version gut einen Monat früher im April gekauft.

Als F/O assestierte ein guter Bekannter, der lediglich auf meine Anweisungen Gear/Flaps setzte.

Die 1. Platzrunde war noch ziemlich wild,

Zunächst wollte ich die 744 nahe am MTOW per Ailerons auf der Bahn halten, (Daheim hatte ich keine Pedale...) - Auch wenn nicht ganz auf der CL brachte ich sie dann doch in die Luft, jedoch setzte ziemlich bald der Stickshaker ein. Nachdem ich dann die Climbrate etwas reduziert hatte und wir das Gewicht der 744 reduziert hatten, ließ sie sich dann aber sehr angenehm fliegen.

Was ich im Vergleich zum Flugsimulator daheim als sehr nützlich und erleichternd empfand war, dass man nun wirklich 3-D in einer Sekunde ein Menge mehr Dinge wahrnehmen kann und auch verändern kann, als über die Maus an dem kleinen Computer daheim.

Die Geschwindigkeit hielt ich manuell, dann rein in den Anflug, falsche ILS Frequenz eingegeben -> Swing-Over auf die 25R und die Landung war dann auch etwas ruppig. Daheim drückt man den Joystick-Button oder die Punkt-Taste ;) und im Sim konnte ich mich zunächst nur schwer an das gemäßigte Bremsen via Pedale gewöhnen. So kam's dann auch, dass die Nase mit voller Wucht nach unten kam. Die folgenden 4 Platzrunden mit unterschiedlichem Wetter und an unterschiedlichen Flughäfen liefen dann wie geschmiert.

 

Meiner Meinung nach, können auch Leute ohne jede aviatische Erfahrung nach 1-2 Stunden Instruktion so ein Flugzeug in der Luft halten. Ob sie dann das Flugzeug ohne irgendwelche Hilfe von Außen runterbringen können, wag ich zu bezweifeln. Letzlich darf man aber auch den Stressfaktor nicht vergessen. Mit 2 bewusstlosen Piloten, 350 Passagieren, die um ihr Leben fürchten, 2-3 essentiellen Systemen, die inop sind, schlechtem Wetter etc. - da sinkt für mich die Möglichkeit, dass man safe landet doch sehr schnell auf unter 20%.

 

...Zum Glück wart ihr nicht meine Passagiere auf meiner 1. Platzrunde:005:

Tobias

 

 

EDIT: Wie würde ich eigentlich inflight, durch die hermetisch verriegelte Cockpittüre kommen?

[LVL350]

EDIT: Wie würde ich eigentlich inflight, durch die hermetisch verriegelte Cockpittüre kommen?

 

 

Du wirst sicherlich verstehen, wenn wir dieses Detail aus Sicherheitsgründen nicht öffentlich machen.

 

Gruß Peter

[Gast]

Frei nach Groucho Marx: "Wieso sollte ich in einem Verein Mitglied werden, der Leute wie mich akzeptiert?" ...

 

In einem Flugzeug das einen PC-Piloten zur "Rettung" braucht möchte ich wirklich nicht sein. Schon aus einem Grund: wahrscheinlich sind pro Flieger mindestens zehn dieser Spezies vorhanden. Ich fürchte bis die sich geeinigt haben, ist schon alles zu spät. Auch aus diesem Grund: Flightdeck closed, kein Fisch für die Flight-Crew!

 

PS1-verseucht :005:

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Thomas H.]

So in Richtung von Berhard: Wie stellt ihr euch denn vor, dass ausgewählt wird, wer ins Cockpit soll? "Hier spricht ihr MC, unsere Cockpitcrew ist leider wegen einer Fischvergiftung ausgefallen. Wer von den Passagieren die erste Landung versuchen möchte, wendet sich vertrauensvoll ans Kabinenpersonal. Bevorzugt werden Simmer mit Erfahrung auf PMDG. Falls sich mehr Personen melden, als Plätze vorhanden, so bestimmt das Los."

Thomas

[mooneyfan]

Naja, ich glaube es geht besser so:

Sollte sich kein freiwilliger finden, bestimmt das Los.

Also ich würd das nicht so gerne machen...

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[mooneyfan]

Dass nenne ich engagement...