Gefährdung der Flugsicherheit

[Roland320]

Hallo an alle, auch noch einmal an dieser Stelle des Forums, vom neuen Mitglied Roland320!

 

Unter Bezug auf die Anschläge des 11. September beschäftigt mich die Frage, ob es für Terroristen, Selbstmordattentäter oder andere Verrückte, nicht auch ohne Waffen möglich ist, die Sicherheit im Luftverkehr auf andere Weise ernsthaft zu gefährden.

 

Vor diesem Hintergrund hätte ich gern einmal gewußt, ob es im Reiseflug, z.B. auf FL 330, technisch möglich ist, eine Flugzeugtür zu öffnen und welche unmittelbaren Auswirkungen dies auf den Flugzustand haben würde.

 

Danke für Eure Antworten.

 

Gruss,

Roland

[Walter Fischer]

Hallo und willkommen im Forum auch von meiner Seite!

Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand der es wirklich will, eine solche Türe auch aufbringt. Für gewisse Menschen bedeutet es eine Herausforderung, noch nie geöffnete Schlösser zu knacken. Zudem wird so ein Irrer sicher sich vorgängig ausführlich informieren.

Aussehen könnte es dann etwa so:

 

 

gruss Walti

[Felix]

Hallo,

 

also ich glaub kaum, dass man die Tür während des Reisefluges aufbekommt, da der Druck zu hoch/niedrig ist. Als ich mein Praktikum bei der Swiss gemacht habe (April), hieß es da in einem Lehrgang, dass man die Tür schon während des Rollens auf der Startbahn ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr aufbekommt.

 

Trotzdem, ich hab schon mal davon gehört, dass so eine Tür während des Fluges aufgegangen ist, aber ohne Fremdeinwirkung.

 

Vielleicht ist es ja doch möglich

 

Gruß

 

Felix

[Gast Frank Schauf]

@Felix,

 

sicherlich wird die Tür sich öffnen können, sollte dies der Verschlu zulassen (Sicherung?), denn der Außendruck in Flughöhe ist niedriger als der Druck in der Kabine.

 

Deswegen werden auch losen Gegenstände (oder Personen) nach außen gezogen, Vakuumeffekt.

 

 

 

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Gruss

Frank

 

http://home.t-online.de/home/frank.schauf/

[Ueli Zwingli]

Hallo zusammen

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Türen während des Fluges nicht geöffnet werden können. Zum Öffnen werden die Türen zuerst nach innen bewegt und dann seitlich nach aussen geschwenkt. Die Türkanten sind konisch nach innen vergrössert, somit können sie bei Überdruck nicht geöffnet werden. Ich erinnere mich, dass vor einiger Zeit ein Flugzeug mit Pilgern wegen eines Brandes nach einem sehr schnellen Sinkflug notlanden musste und sich die Türen nicht öffnen liessen. Alle Passagiere verbrannten in diesem Flugzeug. Im Übrigen wäre die Person, die eine Türe oder Notausgang öffnet, als erste ausserhalb des Flugzeuges!

 

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many happy landings and no more blue screens....

Ueli

[Walter Fischer]

Genau, that's it!

No comment.

 

Gruss Walti, nach aussen komisch

[Walter Fischer]

Wer den Namen Boeing nochmals verballhornert, fliegt aus dem Forum raus !

 

Gruss Walti

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Roland320:

Hallo an alle, auch noch einmal an dieser Stelle des Forums, vom neuen Mitglied Roland320!

 

Unter Bezug auf die Anschläge des 11. September beschäftigt mich die Frage, ob es für Terroristen, Selbstmordattentäter oder andere Verrückte, nicht auch ohne Waffen möglich ist, die Sicherheit im Luftverkehr auf andere Weise ernsthaft zu gefährden.

 

Vor diesem Hintergrund hätte ich gern einmal gewußt, ob es im Reiseflug, z.B. auf FL 330, technisch möglich ist, eine Flugzeugtür zu öffnen und welche unmittelbaren Auswirkungen dies auf den Flugzustand haben würde.

 

Danke für Eure Antworten.

 

Gruss,

Roland

 

flugzeugtueren gehen (zumindest bei boeing) nach innen auf, d.h. sie werden vom innendruck zugedrueckt. entriegeln duerfte moeglich sein (aber das loest einen alarm im cockpit aus), aber um die tuer dann auch zu oeffnen, muesste man mit mehreren 100 kg ziehen, und das schafft kein einzelner mensch.

 

zum thema flugzustand wuerde ich sagen dass eine offene tuer kein problem ist, allerdings muss man dann einen emergency descent machen, weil der kabinendruck ja nicht mehr gehalten werden kann.

wenn allerdings eine laderaum-tuer aufgeht, gibts probleme. ich weiss nicht mehr wo oder wann es war, aber das ist mal passiert. die hintere laderaum-tuer ist aufgegangen, und durch den ploetzlichen druckabfall hat der kabinenboden nachgegeben und die hydraulikleitungen zum leitwerk zerstoert -> crash.

[Walter Fischer]

Da melde ich jetzt aber schwere Bedenken an zum Statement, dass offene Türen im Reiseflug kein Problem sein sollen. Glaube mich sogar erinnern zu können, dass mal eine Stewardess aus einem geborstenen Fenster gesogen wurde. Und wenn man weiss, was Windkräfte so zu bewegen vermögen schon bei unter 100 Kmh, und hier sind es ja dann etwa 800 oder mehr Kmh, mein lieber Schwan, ein kleines vorstehendes Teil zum anpacken und der Mega-Orkan reisst alles daran hängende in Stücke! Das Leck vergrössert sich rapide und mehr und mehr verwandelt sich die Zelle in einen undefinierbaren Resthaufen von Alu und Stahl, es sei denn, den Piloten gelänge eine rapide Speed- Reduktion auf unter 300 Kmh.

So mit diesem provokanten Bericht hoffe ich mal die Aero- Dynamisten auf den Plan zu rufen.

 

Gruss Walti

[ivomaiolo]

Hallo zusammen

 

Mal zum Thema "Öffnung der Türen". Es werden nicht alle Türen nach innen geöffnet und dann nach aussen geschwenkt. Sicher, bei einigen ist es so aber lange nicht bei allen. Bei der MD11 wird die Tür nach innen geöffnet und verschwindet dann in der Kabinendecke. Beim Jumbolino wird die Tür nach innen geöffnet und dann nach aussen geschwenkt.

 

Ich hab noch nie, gottseidank, ein Leck in der Flugzeughülle erlebt. Aber im Flugzeug wird ja ab einer gewissen Höhe, welche glaub etwa bei 3000 Meter über Meer ist, ein Überdruck aufgebaut. Das heisst, dass das Flugzeug aufgeblasen wird. Es herrscht dann ein grösserer Druck im Flugzeug als aussen. Dadurch werden alle Türen nach aussen gedrückt und ich kann mir vorstellen dass diese sich dann nur noch sehr schwer von Hand öffnen lassen.

 

@ Harry

Es wird wohl kein grosser Unterschied darin bestehen, ob eine PAX-Türe oder eine Frachtluke im Reiseflug geöffnet wird. Weil der Laderaum gehört ja auch noch zum Druckkörper und deshalb wird bei beiden Türen derselbe Druckabfall passieren. Und der Weg nach unten ist dann der einzige den es noch gibt. Allerdings sollte dieser, zum wohle der Passagiere und der Crew noch kontrolliert gemacht werden können.

 

Gruss Ivo

 

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CEO SwissAirways VA

SwissAirways VA

ceo@swissairways.ch

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Pilot: "...Tower, please call me a fuel truck."

Tower: "Roger. You are a fuel truck."

[martinw]

Hallo Alle zusammen!

 

Mir spukten da aus einem Artikel des "Bordbuches" der LH ein paar große Zahlen durch den Kopf bezüglich der Kraft, die man benötigt um eine Flugzeugtür im Reiseflug nach innen zu Öffnen. Also bin ich ein wenig umhergesurft und kam zu folgendem Ergebnis:

Der durchschnittlieche Luftdruck auf Meereshöhe beträgt 1.013,2 hPA (Hektopascal) = 1013,2 mBar (Millibar). Auf 3.000m Höhe beträgt der Luftdruck etwa 700 hPa und auf 8.000m etwa 500 hPa. Nun ist 1 Pa = 1 N/m^2 (Newton pro Quadratmeter) und 1 hPa = 100 Pa. Die Gravitationskonstante runde ich wie in der Schulphysik üblich auf 10 N/kg (Newton pro Kilogramm).

Unter der Annahme, dass nun ein Flugzeug im Reiseflug einen Innendruck von der Flughöhe 3000m aufbauen kann (da der Druck bekanntlich abfällt müssen die Taucher aufpassen ) und eine niedrige Flughöhe von "nur" 8000m Höhe fliegt, ergibt sich schon eine Druckdifferenz von 200 hPa. Dies entspricht 20.000 Pa. Nehmen wir nun weiterhin an, die Tür habe eine Fläche von 2,5 m^2 (Quadratmeter) ergibt sich folgende Rechnung: 20.000 Pa = 20.000N/m^2 -> 2,5 m^2 * 20.000 N/m^2 = 50.000 N. Diese Kraft von 50.000 N (Newton) entspricht etwa unter obigen Annahmen 5.000 kg.

Ich denke dass die Kraft noch größer ist, da die Flughöhe relativ niedrig gewählt ist, und die Tür der Airliner teilweise noch größer als 2,5 m^2 sind.

Um auf den Anfang zurück zu kommen, im Lufthansa Bordbuch war eine Belastung von 18 Tonnen im Reiseflug eines Haupteingangs der B744 die Rede. Wers besser weiss, möge mich korrigieren.

 

Bis denne

MARTIN

 

Quellen: http://www.wetterspiegel.de/lexikon_anzeige.php3?bereich=nachrichten&begriff=Luftdruck http://www.austrocontrol.at/cgi-bin/lexicon.cgi?Luftdruck

 

 

 

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Seit der Mensch fliegen kann,

muss der Pegasus ackern.

 

Karol Irzykowski

[Hans Tobolla]

Hallo Martin,

 

prima Überlegung, aber, diesen Satz:

 

>> Diese Kraft von 50.000 N (Newton) entspricht etwa unter obigen Annahmen 5.000 kg. <<

 

wird Dein Prof. sicher nicht akzeptieren.

 

Gruß!

 

Hans

 

[ivomaiolo]

Hallo

 

50'000 N sind doch 500kg, oder ??? Oder hab ich da in der Schule sohl grad zum Fenster rausg'schaut ????

 

Gruss Ivo

 

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CEO SwissAirways VA

SwissAirways VA

ceo@swissairways.ch

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Tower: "Roger. You are a fuel truck."

[Hans Tobolla]

Hallo Ivo,

 

so für den Hausgebrauch ist das auch OK, aber als Techniker sollte man es doch genauer nehmen:

 

Das Newton ist die Einheit für die Kraft.

 

Das kg ist die Einheit für die Masse.

 

Kraft und Masse sollte man nicht gleichsetzen.

 

Besser: Die Kraft von 50 000 Newton entspricht etwa dem Gewicht von 5000 kg Masse.

 

Das gilt aber auch nur auf unserer Erde.

 

Ich muss mich auch immer wieder disziplinieren, bei dem Gebrauch der Einheiten nicht zu schlampen.

 

Gruß!

 

Hans

 

 

[martinw]

Servus Hans!

 

Da hast du natürlich Recht die Gewichtskraft (oder auch Erdbeschleunigung genannt) ist unseren Breiten in g=9,81 m/s^2 = 9,81 N/kg.

Unsauber formuliert ist es aber immernoch Aber dafür studier ich ja was mit Computern - Physik ist nun schon ein paar Tage her.

 

Grüße

MARTIN

 

 

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Seit der Mensch fliegen kann,

muss der Pegasus ackern.

 

Karol Irzykowski

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Walter Fischer:

Da melde ich jetzt aber schwere Bedenken an zum Statement, dass offene Türen im Reiseflug kein Problem sein sollen. Glaube mich sogar erinnern zu können, dass mal eine Stewardess aus einem geborstenen Fenster gesogen wurde. Und wenn man weiss, was Windkräfte so zu bewegen vermögen schon bei unter 100 Kmh, und hier sind es ja dann etwa 800 oder mehr Kmh, mein lieber Schwan, ein kleines vorstehendes Teil zum anpacken und der Mega-Orkan reisst alles daran hängende in Stücke! Das Leck vergrössert sich rapide und mehr und mehr verwandelt sich die Zelle in einen undefinierbaren Resthaufen von Alu und Stahl, es sei denn, den Piloten gelänge eine rapide Speed- Reduktion auf unter 300 Kmh.

So mit diesem provokanten Bericht hoffe ich mal die Aero- Dynamisten auf den Plan zu rufen.

 

Gruss Walti

 

dann werd ich dir mal den gefallen tun.

schau dir mal das bild da oben an. da ist zwar die kabinendecke weggeflogen, aber dir kabine hat sich nicht in einen schrotthaufen verwandelt (jedenfalls nicht die ganze). und die maschine ist dann noch in einem stueck gelandet (war AFAIK in hawai).

und was die 300 km/h angeht, das laesst sich nicht machen, jedenfalls nicht in grosser hoehe. die 747-400 z.b. fliegt im reiseflug mit ca. 480 knoten, also ca 890 km/h TAS (und darum geht es ja). und selbst im landeanflug kommt sie nur mit ausgefahrenen klappen auf weniger als 300 km/h (ca 160 knoten IAS)

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ivomaiolo:

Es wird wohl kein grosser Unterschied darin bestehen, ob eine PAX-Türe oder eine Frachtluke im Reiseflug geöffnet wird. Weil der Laderaum gehört ja auch noch zum Druckkörper und deshalb wird bei beiden Türen derselbe Druckabfall passieren. Und der Weg nach unten ist dann der einzige den es noch gibt. Allerdings sollte dieser, zum wohle der Passagiere und der Crew noch kontrolliert gemacht werden können.

 

da stimme ich dir zu. das problem bei dieser maschine war dass sich der druck zwischen laderaum und kabine nicht schnell genug (oder garnicht?) ausgleichen konnte, und das hat der boden nicht ausgehalten. seitdem gibts AFAIK schlitze oder klappen oder sowas, die die luft schneller durchlassen.

[TooLowFlap]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von harry:

die 747-400 z.b. fliegt im reiseflug mit ca. 480 knoten, also ca 890 km/h TAS (und darum geht es ja). und selbst im landeanflug kommt sie nur mit ausgefahrenen klappen auf weniger als 300 km/h (ca 160 knoten IAS)

 

Nö, es geht um die IAS, weil diese die Kräfte auf den Flieger generiert.

 

TLF

 

 

[Hans Tobolla]

@Martin

 

>>....die Gewichtskraft (oder auch Erdbeschleunigung genannt)....<<

 

das ist ja schon echt hammerartig!

 

Du willst mich doch nicht etwa provozieren?

 

Gruß!

 

Hans

 

[Walter Fischer]

@ Jumbo- Harry: Das war halt eine Boeing 737, aus Zement und Stahl!

 

GrussWalti

[Flyermans]

Hallo!

Mal als Techniker ein wenig Klarheit in die Dikussion bringen möchte!

Bei den Einstiegstüren handelt es sich um Plug Typed Doors. Das heist nix anderes, um so Höher die Kiste fliegt und um so höher der Differenzdruck zwischen drinnen und drausen ist, um so fester wird die Tür in den Rumpf gedrückt. Ein Öffnen der Tür ist unmöglich!! Man würde nicht mal den Hebel bewegen können. Der max Differenzdruck ist 0,8 bar, mal als Grundlage für die Mathematiker.

Eine Ausnahme bilden die Frachtraumtüren der B747,DC10,MD11(DC11),A340,A310,A300,A320all,A330,etc.

Hier handelt es sich um Türen die nicht in den Rumpf gedrückt werden. Eine Änderung der Konstruktion an der DC10 erfolgte erst nach dem Absturz einer Türkisch Airlines bei Paris. Das nennt man Grabsteintechnologie. Der Vorfall bei United wurde nicht ernst genommen, da durch das Können des Piloten der Vorfall glimpflich ablief.

 

Gruß Ronald!

 

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Cockpit: Mouse in Cockpit

Technik: Cat installed

[martinw]

Hallo Hans,

 

ich möchte dich nicht provozieren! Vielleicht schreibst du mir eine kurze Mail, da ich noch nicht ganz verstanden habe, auf was du raus möchtest - Sorry.

 

Schönes Wochenende

MARTIN

 

 

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Seit der Mensch fliegen kann,

muss der Pegasus ackern.

 

Karol Irzykowski

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von TooLowFlap:

Nö, es geht um die IAS, weil diese die Kräfte auf den Flieger generiert.

 

TLF

 

im reiseflug kommst du nicht runter auf 160 knoten, egal ob IAS oder TAS.

[Roland320]

Hallo,

 

kann mir bitte nochmal jemand definitiv sagen, wie es sich nun mit Airbus-Türen im Flug verhält? Die werden ja nicht nach innen gezogen, sondern wie Schiebetüren nach außen geöffnet. Wenn die nicht verriegelt werden können, müßten die doch sehr leicht geöffnet werden können!?

 

Danke.

 

Gruss,

Roland

[Flyermans]

Hallo Sabtram!

Noch mal Erkläre ich es dir Privat!!!

Einstiegstüren sind immer Plug Type Doors!!!!!!! Es ist egal Boeing oder Airbus!!!!!!!

Alles klar?!

 

Gruß Ronald!!!