23.07.2007 | Private Eigenbau HB-YMN | Basel | Absturz nach Start (Oshkosh-Flug)

[zebra]

Noch zu Kurts und Polars Beitrag in diesem Thread:

Die Menschheit traf in ihrer Entwicklung immer wieder auf unkalkulierbare Risiken. (Alleine das Leben an sich, ist ein Risiko).

 

Gäbe es keine Menschen die solche Risiken eingehen, würden wir uns heute immer noch mit dem Pferd fortbewegen.

Gelingt ein risikoreiches Unternehmen, war der Pionier ein Held mit grosser Risikobereitschaft. Gelingt es nicht, dann war er grobfahrlässig - so das unbarmherzige Urteil der Allgemeinheit.

 

Ich glaube daran, dass bei diesem Projekt nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet wurde. Somit ist das weit entfernt von Grobfahrlässigkeit.

Von Grobfahrlässigkeit kann man dann sprechen, wenn der Verstand ausgeschaltet wird oder gar nicht vorhanden ist, wie z.B. bei Rasern und dergleichen.

 

Ueli

[sirdir]

Gäbe es keine Menschen die solche Risiken eingehen, würden wir uns heute immer noch mit dem Pferd fortbewegen.

 

 

Das würde ich nicht gerade als Risikolos bezeichnen :) Ne, schon klar, sowas in der Art wollte ich in meinem Beitrag auch noch schreiben.

Worin wäre bei diesem Flug nun eigentlich das Rekordverdächtige gelegen? Diese Strecke Nonstop mit einem so kleinen Eigenbauflugzeug oder wie?

[ErnstZ]

Gäbe es keine Menschen die solche Risiken eingehen, würden wir uns heute immer noch mit dem Pferd fortbewegen.

 

Da hast Du sicher recht, es gibt sehr viele Beispiele, bei deren Entwicklung enorme Risiken eingegangen werden mussten (Entwicklung der Dampfmaschine, des Flugzeugs etc.).

 

Das ist aber bei diesem Projekt etwas anders, hier ging es weder um eine Neuentwicklung, noch um ein bahnbrechendes neues Projekt sondern einzig und allein um die Tatsache, die Anzahl der persönlichen Weltrekorde um einen zu erhöhen. Und hier stellt sich die Frage dann schon, ob man für das persönliche Streben nach Rekorden solch ein Risiko in Kauf nehmen soll oder nicht. Vor allem auch mit dem Hintergrund, dass nun eventuell die Allgemeinheit einen Teil der Kosten übernehmen muss.

 

Gruss, Ernst

[jobr1ch]

Hi,

etwas zu machen was noch nie jemand gemacht hat ist wohl immer mit eine sehr hohen Risiko verbunden, sonst hättens ja schon tausende gemacht.

Diese Risiko einzugehen, d.h. sein Leben aufs Spiel zu setzen ist wohl auch jedermanns Recht.

 

Aber andere in dieses Risiko ungefragt einzubeziehen ist wohl auch nicht die netteste Art.

Oder hat jemand die Mütter auf dem Kinderspielplatz gefragt ob sie mit diesem riskanten Flug über die Köpfe ihrer Kinder einverstanden sind ?

[Mike Rider]

ach kommt schon, JETZT wird diese Diskussion lächerlich.

[sirdir]

Das ist aber bei diesem Projekt etwas anders, hier ging es weder um eine Neuentwicklung, noch um ein bahnbrechendes neues Projekt sondern einzig und allein um die Tatsache, die Anzahl der persönlichen Weltrekorde um einen zu erhöhen. Und

 

Naja, wenn es nichts neues wäre, wär's ja kein Weltrekord. Das Ausloten der effektiven Limiten ist z.B. auch interessant. Leider ist es, warum auch immer, diesmal schief gegangen.

[sirdir]

ach kommt schon, JETZT wird diese Diskussion lächerlich.

 

Fände es ganz schön, wenn du ein wenig erläutern könntest, was genau da lächerlich ist. Die Diskussion 'Fortschritt gibt's nur mit Risiko' <-> 'Zuviel Risiko ohne echten Fortschritt' scheint mir jedenfalls alles andere als lächerlich. Oder wird wieder die Pietätskeule geschwungen?

[Mike Rider]

Patrick, grundsätzlich ist die Diskussion 'Fortschritt gibt's nur mit Risiko' <-> 'Zuviel Risiko ohne echten Fortschritt' vollkommen legitim und ich finde sie auch interessant mitzulesen - das ist gar keine Frage.

 

Es geht mir um diese Aussage

Aber andere in dieses Risiko ungefragt einzubeziehen ist wohl auch nicht die netteste Art.

Oder hat jemand die Mütter auf dem Kinderspielplatz gefragt ob sie mit diesem riskanten Flug über die Köpfe ihrer Kinder einverstanden sind ?

 

Ich finde eine solche Aussage einfach mehr als lächerlich. Hans Georg Schmid ist ja absichtlich abgestürzt. Natürlich auch absichtlich in die Nähe des Kinderspielplatzes. Aber natürlich wäre es seine Pflicht gewesen, vorher sämtliche Anwohner zu fragen, ob er denn gütigsterweise auf Basel abstürzen dürfe.

 

Fehlt nur noch, dass jetzt dann noch irgendeiner kommt und von einem mutwilligen Terrorakt erzählt oder beginnt zu erzählen, dass Herr Schmid nicht mehr leben wollte und dann absichtlich mit dem Flugzeug abgestürzt ist. Natürlich ungefragt.

 

Darum geht es mir, Patrick.

Was hier passiert ist, ist ein Unfall, deren Ursache zu klären nun Aufgabe des BFUs ist. Bevor nicht Untersuchungsergebnisse vorliegen sollte man doch bitteschön den zu Tode gekommenen Piloten nicht verurteilen. Toten soll man Ehre erweisen und sie in Frieden ruhen lassen.

[VJS-Tiger]

Aber andere in dieses Risiko ungefragt einzubeziehen ist wohl auch nicht die netteste Art.

Oder hat jemand die Mütter auf dem Kinderspielplatz gefragt ob sie mit diesem riskanten Flug über die Köpfe ihrer Kinder einverstanden sind ?

...

Ich finde eine solche Aussage einfach mehr als lächerlich.

 

Hallo, kann ich gar nicht so als lächerlich empfinden. Just gestern Abend habe ich mit unseren Bekannten in Basel kommuniziert, welche in der Nähe des Absturzgebietes wohnen und ich konnte mich nicht des Eindrucks erwähren, dass sie die Aktion nicht ganz so priggelnd fanden.

Sicher ist doch, dass hier ein Flugzeug im Grenzbereich bewegt wurde und jeder auftretende Fehler viel eher als üblich zur Katastrophe führen kann, was leider auch passiert ist. In diesem Zusammenhang erst einmal mein Beileid den Angehörigen und Bekannten.

Aber ich finde auch das hier sicherlich ein höheres Risiko als üblich eingegangen wurde und in so fern muss man sich auch diese Frage gefallen, ob der Flugplatz der geeignete für diesen Versuch war.

 

 

Gruß André

[teedoubleyou]

Hallo

 

Grobfahrlässig besoffen auf öffentlichen Strassen zu rasen ist auch nicht der geeignete Ort. Ich kann mich dem Eindruck nicht verwehren, dass tendentiell mehr Menschen überfahren, als überflogen werden. Das ist aber mein subjektiver Eindruck. Es ist doch immer wieder erstaunlich, das ein Unfall mit einem Luftfahrzeug soviel mehr Emotionen hervorruft...

 

Und überhaupt, wer schützt die Kinder vor den Müttern? Angesichts der über 100'000 Unfälle m Haushalt pro Jahr wäre da bestimmt auch noch Handlungsbedarf…

 

 

Mein Beileid an die Hinterbliebenen von HG.

 

Tom

 

edit: ups, wollte mich in diesem Thread eigentlich gar nicht äusser...

[sirdir]

Hallo

 

Grobfahrlässig besoffen auf öffentlichen Strassen zu rasen ist auch nicht der geeignete Ort. Ich kann mich dem Eindruck nicht verwehren, dass tendentiell mehr Menschen überfahren, als überflogen werden. Das ist aber mein subjektiver Eindruck. Es ist doch immer wieder erstaunlich, das ein Unfall mit einem Luftfahrzeug soviel mehr Emotionen hervorruft...

 

So ist das halt. Unser Gehirn funktioniert halt seltsam. Erstens fliegen halt weniger selbst, als selbst Autofahren, zweitens wird man seltem im Haus überfahren und drittens gibt's halt unloische Komponenten in unserem Geist. Mich hat dieses Unglück z.B. auch sehr viel mehr betroffen gemacht als dasjenige in Brasilien, obwohl das ja unendlich viel schlimmer war.

[sirdir]

Es geht mir um diese Aussage

 

OK, dann kann ich's nachvollziehen. Bliebe nur noch mein Wunsch an dich, das nächste mal zu Quoten, was du denn lächerlich findest ;)

 

Darum geht es mir, Patrick.

Was hier passiert ist, ist ein Unfall, deren Ursache zu klären nun Aufgabe des BFUs ist. Bevor nicht Untersuchungsergebnisse vorliegen sollte man doch bitteschön den zu Tode gekommenen Piloten nicht verurteilen. Toten soll man Ehre erweisen und sie in Frieden ruhen lassen.

 

Hier muss man IMHO ewas aufpassen. Eine schlechte Tat wird nicht besser, wenn der Täter gestorben ist. IMHO muss sich auch ein Toter Kritik gefallen lassen. Da er sich allerdings nicht mehr selbst wehren kann sollte der Kritiker halt darauf achten, dass die Kritik möglichst fair ist.

[jobr1ch]

...lächerlich..

 

Ein Flugzeug mit dieser maximalen, nie getesteten Zuladung

das erste mal gleich über dichtest bewohntem Gebiet in die Luft zu bringen

bleibt ein Unding.

[Thomas H.]

Ein Flugzeug mit dieser maximalen, nie getesteten Zuladung

das erste mal gleich über dichtest bewohntem Gebiet in die Luft zu bringen

bleibt ein Unding.

So liegen die Flughäfen nun mal. In LSZH wäre es dann RWY 28 gewesen mit Rümlang am Ende (und ansteigendem Gelände), oder 16 mit Opfikon.

 

Thomas

[MarkusP210]

Das Ausloten der effektiven Limiten ist z.B. auch interessant.

 

Was im vorliegenden Fall bis zum Exzess getan wurde:004:

 

etwas zu machen was noch nie jemand gemacht hat

 

Ausser Linberg, Earhardt und wohl einige hundertschaften Ferry-Piloten mehr oder weniger regelmässig...

 

Ein Flugzeug mit dieser maximalen, nie getesteten Zuladung

das erste mal gleich über dichtest bewohntem Gebiet in die Luft zu bringen

bleibt ein Unding

 

Ein wahres Wort. In den USA werden Experimental in drei Kategorien für die Erprobung zugelassen: 1. Erprobung ab allen Flugplätzen, 2. Erprobung ab Flugplätzen mit Mindestpistenlängen in wenig besiedeltem Gebiet und 3. Erprobung nur ab Plätzen ausserhalb bewohntem Gebiet. Das hätte hier auch so gehandhabt werden müssen. Vor diesem Hintergrund ensteht der Verdacht, dass unter Zeitdruck gearbeitet wurde (was wie wir alle Wissen ein äusserst schlechter Wegbereiter für ein Vorhaben dieser fatalistischen Grössenordnung ist).

 

Markus

[sirdir]

Ausser Linberg, Earhardt und wohl einige hundertschaften Ferry-Piloten mehr oder weniger regelmässig...

Der eine oder andere Faktor war offensichtlich anders, sonst wär dabei 1. bei Gelingen kein Weltrekord rausgekommen und 2. müssten wir diese traurige Diskussion nicht führen.

[CarstenB]

Eine schlechte Tat wird nicht besser, wenn der Täter gestorben ist. IMHO muss sich auch ein Toter Kritik gefallen lassen. Da er sich allerdings nicht mehr selbst wehren kann sollte der Kritiker halt darauf achten, dass die Kritik möglichst fair ist.

Jau, und genau daran mangelt es hier wie bei den zig anderen Diskussionen doch auch mal wieder.

War die Maschien überladen?

Fiel der Motor aus?

Hatte der Pilot eine Heizinfarkt?

Gab es einen anderen unerwarteten Defekt?

Hatte der Pilot bei Pre-Flight-Check eine Defekt übersehen?

Hatte die Maschine ...

Die Liste lässt sich noch lange fortsetzen und oft kommt es im Bericht dann ganz anders als man denkt.

 

Es besteht ein entscheidender Unterschied zwischen Spekulationen über vielleicht sogar scheinbar naheliegende Ursachen und konstruktiver Kritik, die auf Fakten basiert. Habe ich diese Fakten übersehen?

[Voni]

Thomas,

 

So liegen die Flughäfen nun mal. In LSZH wäre es dann RWY 28 gewesen mit Rümlang am Ende (und ansteigendem Gelände), oder 16 mit Opfikon.

 

oder RWY 34 Richtung Norden, was kein Problem gewesen wäre.

 

Willi

[Gast ikos]

"das Flugzeug war absolut flugtauglich". Selbst die Nummer 1 mag den Bericht des eigenen Amtes nicht mehr wirklich abwarten: in der Basler Zeitung von heute wäscht Herr Cron vorsorglich seinen Laden schon mal rein. Nächsten Monat hat er übrigens andere Sorgen, nicht von Flugamtes wegen.

[Thomas H.]

den Bericht des eigenen Amtes

Das stimmt nicht. Das BFU ist nicht im BAZL angesiedelt, sondern direkt dem Generalsekretariat des UVEK angegliedert. In den BFU-Berichten wird des öfteren das BAZL aufgefordert, irgendwelche Verbesserungen vorzunehmen, so dass eine gewisse Unabhängigkeit notwendig ist. Dass man sich aber kennt, davon kannst du getrost ausgehen.

Thomas

[Gast ikos]

recht hast Du, danke. Gschpässig ist das Interview dennoch.

[MarkusP210]

"das Flugzeug war absolut flugtauglich"

 

Davon ist auch tatsächlich auszugehen. Die Lufttüchtigkeit hat nichts mit einer allfälligen Überladung zu tun.

 

Und sind wir ehrlich, in Anbetracht des Flugwegs kam das Flugzeug nicht aus dem Bodeneffekt raus und das lässt den Schluss zu, dass offenbar die Grenze des Machbaren (in Sachen Beladung/Leistung) überschritten wurde.

 

Markus

[baerwartm]

sorry, aber ich muss hier was los werden..

 

aahh - darum diese Überlegungen über die gewählte Startbahn auf eben diesem Flughafen..

 

das Unternehmen war sich der Gefahren bewusst. Wenn der Flughafen ZH gesperrt hätte werden müssen, oh das wäre eine Wirtschaftliche Katastrophe gewesen. Es ist wirtschaftlicher, wenn ein paar Bürger abseits der Piste einen Schock erleiden oder im schlimmsten Fall getötet werden....

 

Ich war nach einer verzweifelten Anfrage meiner Schwester vor Ort, bis dahin sah ich die Sache auch in einem anderen Licht (kann passieren ihr könnt ja von Glück reden - ist niemand sonst zu Schaden gekommen) aber wenn jemand friedlich auf der Stasse läuft - sich eine Zigarrette anstecken will - ein Flugzeug hört - plötzlich voll Kerosin ist, weil der Tank warscheinlich (zum Glück vielleicht) aufgeschlitzt wurde.... anschliessend dachten viele an einen Bombenanschlag.... also das sind bleibende Eindrücke die man nicht einfach so wegstecken kann. Die Leute waren schon etwas durcheinander.

 

...und ich denke nicht dass die Maschine versagt hat, der Pilot hat sie ja noch hochgezogen, dann eher Strömungsabriss. Diese Aussage beruht nicht auf Spekulationen.

 

Ich würde jetzt auch nicht an Diskusionen über pro oder kontra die Fliegerei beteiligen und verurteilen, wie es oft im nachhinein gemacht wird, aber in diesem Fall war es unverantwortlichkeit aller Beteiligten

[Voni]

Hallo Markus,

 

Nur dass dann der Flugahfen Zürich für eine Weile hätte dicht machen, und alle anfliegenden Maschinen ins holding geschickt hätten werden müssen.

 

also wenn ich um 1400 Uhr beim Heliport - Grill stehe, ist Zürich ein kleiner Provinzflughafen, kein Verkehr, nichts.

 

Gruss aus Buchs

 

Willi

[cirrusflieger]

Gemäss Tages-Anzeiger scheinen sich die Annahmen hier im Flightforum zu bestätigen, dass der Pilot mit Rückenwind gestartet ist. Gemäss dem Bericht soll der Pilot die Information vom Tower zur Kenntnis genommen und sich trotzdem zu einem Start mit Rückenwind entschieden haben. :confused:

 

Das ist ja das tragische. Bei einem Start auf der 34 wäre wahrscheinlich nichts passiert wenn er sich kurz nach Start über den Rhein positioniert hätte, da kann man in sehr niedriger Höhe den Rhein Richtung Norden fliegen und irgendwann hätte er dann schon Höhe gewonnen.

 

Starts bei leichtem Rückenwind auf der 16 sind in Basel üblich, aber natürlich hätte er bei diesem Flug die 34 verlangen sollen, und auch bekommen. Ein weiter Faktor der bei Unfällen oft eine Rolle spielt ist der Zeitdruck unter den sich ein Pilot eigentlich nie setzten sollte, er hatte ja zwei Tage Verspätung gegenüber seinem Plan und wollte noch rechtzeitig zu Oshkosh kommen.