Flugzeugabsturz in Sao Paulo TAM A320

[Niko]

@ Peter...

vielen dank, wäre an weiteren Infos aus dem Keller dann auch sehr interessiert. :008:

 

@ TAM A320:

Auf einer Pressekonferenz heute morgen wurde berichtet das Reverser nr2 inop. Bei der landeberechnung nimmt das ja keinen Einfluss, aber am Ende wird da sicher was gefehlt haben.

[Ulinho JJ]

Hallo Oldchris

 

bin seid längerem in Brasilien und mein Wortschatz nimmt leider ab.

Ich weiss nich ob abstuerzen das richtige wort war, denn nach augenzeugen hat der Pilot, die Kiste noch rauf gezogen aber war wohl zulangsam und fiel in das gebäude.

Wenn du Sao Paulo kennst weisst du ja dass wenn man dort uber die pist raus schiesst stürzt du in die Stadt runter oder in die Avenida Washington Luis.

[Claudio]

Hallo erstmal!!

 

Nun... ausnahmsweise möchte ich hier eine kurze Stellung nehmen, wobei ich zum Flugunfall selber nichts sagen möchte.

 

Ich bin einfach schlicht sehr traurig, was passiert ist. Warum? Ich selber wohnte 2,5 Jahre in dieser gigantischen Stadt São Paulo, die alleine schon doppelt so viele Einwohner zählt, wie die Schweiz!!!.

 

Ich verbrachte häufig mit meinen Eltern zusammen an dieser Tankstelle die Zeit, diesen Fliegern zuzuschauen, wie sie landeten oder bei diesem Schachbrett auf die Runway eindrehten. Es war sehr sehr speziel, spektakulär und schlicht überwältigend und imposant, wenn man sah, wie tief sie über diese Wolkenkratzer daherflogen. Es ist ein Wunder, dass nicht schon sehr viel früher etwas passiert ist. Ich selber bin auch dort auf dem Congonhas gelandet. Eben, Erinnerungen, die man nie vergessen wird, und diejenigen, die dort von diesem Forum hier dort wohnen, wissen nur zu gut, wovon ich spreche. :D :D

 

Mein Tip mal zur Abwechslung, wer unter http://www.airliners.net den Suchbegriff Congonhas und unter category cockpit eingibt, wird ein paar eindrückliche Bilder finden!!

 

Ich wünsche Euch noch einen schönen Tag!

[HB-IWC]

by the way:

Bei 10vor10 gibt es heute anlässlich zum Unglück in Sao Paulo einen Beitrag über "andere, ähnlich gefährliche Pisten".

[erkin]

 

 

 

Lg Erkin

[mark71]

Ich weiss nich ob abstuerzen das richtige wort war, denn nach augenzeugen hat der Pilot, die Kiste noch rauf gezogen aber war wohl zulangsam und fiel in das gebäude.

... hat aber wie auf dem Video ersichtlich zuvor schon beim Pistenende etwas gerammt/getroffen

 

Gruss Markus

[Juschi]

Kannst du mir den timecode nennen, bei dem man das deiner Meinung nach erkennen kann?

[mark71]

2:01 - ein kurzer heller Schein

Nehme alles zurück, weil dieses Aufleuchten schon beim Vergleichsflugzeug auftrat. Werde mich in Zukunft hüten, ohne ein bisschen Studieren in die Tasten zu greifen.

 

Gruss Markus

[Tis]

Bei 10vor10 gibt es heute anlässlich zum Unglück in Sao Paulo einen Beitrag über "andere, ähnlich gefährliche Pisten".

 

[sinnvoll aus]

 

Der war ja mal wieder ganz toll, vor allem das Ausgraben von Kai Tak-Material hat sicher viel zum Ansehen der Fliegerei in der Bevölkerung beigetragen :)

 

Sowieso waren sie in den letzten Tagen mal wieder gut drauf. Erst ein A330-Modell auf den Stadtflughafen fliegen lassen, dann betonen, dass die SWISS natüürlich (als wäre es nur der Sicherheit wegen) einen anderen Flughafen anfliegt (schonmal nen A340 in Congonhas gesichtet?), und dann das heute noch.

 

Gut, ich gebe ihnen ja recht, wer in Calvi zu spät schaltet hat ein Problem, und wer in Madeira falsch dreht, ebenfalls. Zakynthos kenne ich nicht, aber ich bin froh, dass sie nicht auch noch über Corfu, Skiathos, Gibraltar, Santos Dumont, London City, Tempelhof, St.Maarten, Samedan und andere, etwas spezieller gelegene Flughäfen ge/berichtet haben. Als ob das alles tickende Zeitbomben wären....:001:

 

Die armen, nun vermeintlich aufgeklärten Schäfchen, die am Wochenende wieder verängstigt in die Ferien fliegen müssen und beim ILS-Anflug auf Athen ihre Fingernägel malträtieren werden (Zitat: "viele Flughäfen in Griechenland sind gefährlich") - oje....:001:

 

 

 

Grüsse,

 

Tis

 

[sinnvol wieder ein]

[ErnstZ]

Die armen, nun vermeintlich aufgeklärten Schäfchen, die am Wochenende wieder verängstigt in die Ferien fliegen müssen und beim ILS-Anflug auf Athen ihre Fingernägel malträtieren werden (Zitat: "viele Flughäfen in Griechenland sind gefährlich") - oje....

 

Das ginge ja noch... Am besten fand ich den Schluss mit dem Hinweis, dass Zürich nicht zur einfachsten Kategorie Flughäfen gehört sondern "anspruchsvoll" ist, schön untermalt von einer spektakulären Jumbo-Crosswindlandung auf die RWY 14...

 

Gruss Ernst

[Hunter58]

[sarkasmus an]

Es gibt keine nicht-anspruchsvollen Flueghaefen. Du musst bei allen die Piste treffen, sonst hast Du ein Problem!

[sarkasmus aus]

[oldchris]

denn nach augenzeugen hat der Pilot, die Kiste noch rauf gezogen aber war wohl zulangsam und fiel in das gebäude.

.

 

Wenn man zu langsam ist, kann man höchstens das Bugrad raufziehen, wenn man schnell genug ist, um abzuheben und die Triebwerke vollen Schub liefern, dann fliegt es auch problemlos.

[Peter Guth]

@ Peter...

vielen dank, wäre an weiteren Infos aus dem Keller dann auch sehr interessiert. :008:

 

Hallo Niko,

 

alle gewünschten orig. Unterlagen habe ich Dir per Mail zum privaten Gebrauch übersandt. Ich hoffe, Dein netcologne Server schluckt das.

 

cheers

Peter

[Volume]

wenn man schnell genug ist, um abzuheben und die Triebwerke vollen Schub liefern, dann fliegt es auch problemlos.

Aber nur mit Bodeneffekt! Gerade wenn sich die Klappen noch auf einer Landestellung bzw. in der Transition von einer Lande- zu einer Startstellung befinden ist der Bodeneffekt deutlich spürbar (im zweistelligen Prozentbereich). Bei einem Flugplatz auf einem Plateau kann es dann eben genau nicht zum fliegen reichen.

 

Auf einer Pressekonferenz heute morgen wurde berichtet das Reverser nr2 inop

Bei Platzregen auf eine sehr kurze, neu geteerte Bahn mit einem T/R inop? Unverantwortlich ist noch geschönt! Wenn man sich die Statistiken anguckt, um wieviel sich das Risiko für einen Overrun bereits bei einem der Faktoren erhöht, dann ist die Kombination fast schon eine Garantie für einen Zwischenfall.

 

Traurig, zu was man heute aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen wird.

 

Gruß

Ralf

[CarstenB]

Ralf, dann rechne doch mal vor, um wieviele Meter sich die erforderlich Landebahnlänge eines sage wir mal A320 mit einem Landegewicht von 56t ändert.

 

Wird nicht vielmehr die eh ohne Berücksichtigung der Reverser berechnet?

[Robin]

Nun auch noch meine 5 Cents, was den Reverser angeht.

 

Dieser wird nicht in die Kalkulation der Landesdistanz eingerechnet. D.h. das der Flieger auch ohne dieses Hilfsmittel auf der Bahn zum Stehen kommen müsste.

 

Interessant an dem weiter oebn verlinkten Video ist der Vergleich der Geschwindigkeiten zwischen den normalen anderen landenden Flugzeugen und dem Unglücksflieger an den verschiedenen Überwachungskamerpositionen. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es vorne im Cockpit war, als die Kollegen bemerkten, dass sie nicht mehr in die Luft kommen.

[PiR@nh@]

 

 

 

Lg Erkin

 

 

Schauriges Video. Habe mir bisher (also vor dem Video) immer vorgestellt, er sei den Abhang "runtergerutscht"...aber auf dem Video sieht es ja nach richtig Speed aus...

[oldchris]

.aber auf dem Video sieht es ja nach richtig Speed aus...

 

Fakt : mindestens 3x schneller, als das Vergleichsflugzeug an der gleichen Stelle der Piste. Falls die Kamerapositionen und Blickwinkel bekannt sind, wäre auch der entsprechende Ort auf der Piste zu berechnen.

[Hunter58]

Bei Platzregen auf eine sehr kurze, neu geteerte Bahn mit einem T/R inop? Unverantwortlich ist noch geschönt!

Die Landedaten: etwas weniger als 1500m (ohne T/R) sind benoetigt, das bei etwas mehr als 1900m die zur Verfuegung stehen.

 

Was ist daran unverantwortlich?

 

Es sei denn die Bahn haelt nicht was sie verspricht (anders gesagt, die Bahn enspricht nicht dem was im AIP versprochen wird).

[oneworldflyer]

Der Technikchef von TAM, Ruy Amparo, räumte in einer Reaktion auf den Fernsehbeitrag ein, es habe Probleme beim Umkehrschub am rechten Triebwerk des Airbus A 320 gegeben. Das Problem sei schon am Freitag der vergangenen Woche entdeckt worden. Die Maschine sei allerdings weiter eingesetzt worden, weil das laut Airbus-Handbuch bis zu zehn Tage nach Entdeckung des Defekts möglich sei. Staatspräsident Luiz Inácio Lula da Silva teilte unterdessen in Brasilia mit, er werde am Freitag eine Fernsehrede halten und Maßnahmen für den Luftverkehrssektor bekannt geben.

 

Die TAM-Maschine war am Dienstag mitten in der Millionenmetropole bei der Landung über die regennasse Landebahn des Flughafens Congonhas hinausgeschossen. Anschließend rutschte der Airbus über Hauptstraße und raste in eine Tankstelle und ein Geschäftsgebäude. Das Flugzeug und mehrere Häuser gingen in Flammen auf. Nach Schätzung der Feuerwehr kamen bei dem Unfall rund 200 Menschen an Bord und am Boden ums Leben. Bis zum späten Donnerstagabend waren am Unfallort 184 Leichen geborgen worden. Vier weitere Opfer erlagen in Krankenhäusern ihren Verletzungen. Die Feuerwehr will die Bergungsarbeiten am Freitag beenden.

 

TAM versicherte am Donnerstag, der Umkehrschub-Mechanismus könne beim Auftreten von Problemen an einem Triebwerk ausgeschaltet werden. Nur bei sehr starkem Regen könne solch ein Problem das Landemanöver beeinträchtigen. Man wiederhole deshalb, dass die Maschine am Unglückstag in der Praxis keine technischen Probleme gehabt habe, hieß es. "Globo" berichtete allerdings, dass die Unglücksmaschine genau einen Tag vor dem Unfall bereits Probleme bei der Landung in Congonhas gehabt habe. Der Pilot habe sich darüber beklagt, dass die Runway "sehr rutschig" gewesen sei.

 

Die Staatsanwaltschaft forderte in Brasilien die Schließung des Flughafens Cngonhas so lange, "bis einwandfreie Sicherheitsbedingungen bestätigt" seien. Nach Angaben der Behörden werden die Untersuchungen zur Ermittlung der Unfallursache vermutlich zehn Monate in Anspruch nehmen. Lula wies die Bundespolizei an, bei den Ermittlungen besonders die Landebahn unter die Lupe zu nehmen.

 

 

Quelle: GMX

[polar]

Das mit der 10-tage Regelung habe ich nun schon an verschiedenen Orten gelesen (ok, die schreiben einander zT sicher ab, bzw es sind Agenturmeldungen, somit hat die Anzahl Quellen nichts zu sagen :).

 

Kann die Regelung jemand von den hier anwesenden bestätigen? Sind die für andere Airbusse anders? Für Boeings? Ist das evtl aus einer FAA Vorschrift abgeleitet?

 

Falls ja möcht ich dann gleich mal die Diskussion lostreten mir welcher Überlegung man auf so ne Vorschrift kommt :confused: Ich seh da keine technisch vernünftige Erklärung.... Triebwerksbetriebsstunden hätte ich ja gerade noch so knapp akzeptiert, aber selbst das wäre weit hergeholt... man müsste die Regelung doch irgendwie an Landungen koppeln, wenn überhaupt.

 

 

 

Gruss

 

Philippe

[Hans Tobolla]

Entscheidend für eine gelungene Landung auf kurzer, nasser Piste ist doch nicht, dass das Flugzeug laut Tabellen nach 1500 m stehen sollte, sondern dass sich eine vom Aufsetzpunkt ,Geschwindigkeit und Restlänge der Bahn abhängige Mindestverzögerung sofort nach dem Bodenkontakt auch tatsächlich einstellt.

Welche Hilfsmittel hat nun der Pilot, um für jeden Fall sofort und richtig zu entscheiden, ob die Verzögerung reicht oder sofort durchzustarten ist?

 

Seine Erfahrung? Sein subjektives Gefühl?

 

Viel Zeit hat er für diese Entscheidung sicher nicht.

 

In dieser Situation ist der Pilot wirklich ein armes Schwein.

 

Abhilfe könnte ein Betriebsart des FMC schaffen, bei der die erforderliche Mindestverzögung berechnet und mit der tatsächlichen Verzögerung verglichen wird mit dem Ziel, den Piloten rechtzeitig zu warnen. Die meisten Daten dafür sind im FMC ohnehin schon vorhanden.

 

Gruß!

 

Hans

[Robin]

Das mit der 10-tage Regelung habe ich nun schon an verschiedenen Orten gelesen (ok, die schreiben einander zT sicher ab, bzw es sind Agenturmeldungen, somit hat die Anzahl Quellen nichts zu sagen :).

 

Kann die Regelung jemand von den hier anwesenden bestätigen? Sind die für andere Airbusse anders? Für Boeings? Ist das evtl aus einer FAA Vorschrift abgeleitet?

 

Falls ja möcht ich dann gleich mal die Diskussion lostreten mir welcher Überlegung man auf so ne Vorschrift kommt :confused: Ich seh da keine technisch vernünftige Erklärung.... Triebwerksbetriebsstunden hätte ich ja gerade noch so knapp akzeptiert, aber selbst das wäre weit hergeholt... man müsste die Regelung doch irgendwie an Landungen koppeln, wenn überhaupt.

 

 

 

Gruss

 

Philippe

 

Ähnliche Verfahren gibt es auch bei allen anderen kommerziellen Airlinern. Der Hintergrund ist sicherlich indirekt schon vielleicht kommerziell zu sehen. Z.B. wenn der Flieger nicht sofort repariert werden kann, aus welchen Gründen (z.B. Outstation etc.).

Aber wie gesagt, die Performance bei Landungen sind immer ohne Reverse.

[polar]

danke für die schnelle Antwort. Bei der Formulierung musste ich ein wenig grinsen :)

 

sicherlich indirekt schon vielleicht

 

 

Gruss

 

Philippe

[Danix]

Entscheidend für eine gelungene Landung auf kurzer, nasser Piste ist doch nicht, dass das Flugzeug laut Tabellen nach 1500 m stehen sollte, sondern dass sich eine vom Aufsetzpunkt ,Geschwindigkeit und Restlänge der Bahn abhängige Mindestverzögerung sofort nach dem Bodenkontakt auch tatsächlich einstellt.

Welche Hilfsmittel hat nun der Pilot, um für jeden Fall sofort und richtig zu entscheiden, ob die Verzögerung reicht oder sofort durchzustarten ist?

 

Seine Erfahrung? Sein subjektives Gefühl?

 

Sehr guter Beitrag. Seit diesem Unfall frage ich mich das nämlich auch. Aber es ist wie vieles in der Fliegerei auch: Alles kann man nicht an irgendeinem Instrument ablesen, sondern am Schluss brauchst du immer noch einen Menschen, am besten 2, am besten solche mit Erfahrung, die das merken und was machen.

 

Grundsätzlich gilt auch noch: Wenn du schon mal auf dem Boden bist und bremst, ist es praktisch nicht mehr möglich, durchzustarten. Dann ist es zu spät, vor allem auf so einer kurzen Piste.

 

Aber der Airbus hat eine sehr gute Anzeige, ob es bremst oder nicht, die Autobrake-Funktion sagt dir, wenn und ob es bremst. Wenn du diese nicht eingeschaltet hast, ja dann... - aber man landet auch nicht auf so einer Piste bei Regenwetter ohne Autobrake, oder sogar ohne Reverser, was eben auch noch beim TAM-Unfall herausgefunden werden muss.

 

Und ich würde mal behauptet (auch wenn ich keine Tabelle bei mir habe), dass du das Flugzeug auch noch zum Stehen bringst, wenn keine automatische Bremse funktioniert, nur mit den Reversern, und dann auch noch mit manuellem Bremsen (mit der Parkbremse notfalls).

 

Es gibt ganz wenige Flugplätze (z.B. LCY), die so kurz sind, dass man Markierungen hat auf der Piste, dass man einen Goaround machen MUSS, falls man hinter diesen Markierungen landet. Aber sonst: Gefühlssache...

 

Dani