Flugzeugabsturz in Sao Paulo TAM A320

[DD 340-600]

Es ist wie immer! Es geschieht ein schreckliches Unglück und einige Leute haben nichts besseres zu tun, als sich mit Vermutungen zu überbieten, während die Opfer noch in den Trümmern liegen........... :001:

[Burkhard]

Tja Dennis und so wird es auch immer bleiben.

Der Mensch ist und bleibt ein neugieriges Tier.

[Sebastian K.]

Will eigentlich kein "Was wäre wenn..." anfangen aber eine Kurfe zu machen um

bei zu hoher Geschwindigkeit doch noch den Taxiway zu erwischen...?

 

das ist mir auch schon in den Sinn gekommen...

Auf diesem Bild "Klick" sieht man es ganz gut, ca. eine 45Grad Kurve...

[Amarantine]

Es ist wie immer! Es geschieht ein schreckliches Unglück und einige Leute haben nichts besseres zu tun, als sich mit Vermutungen zu überbieten, während die Opfer noch in den Trümmern liegen........... :001:

 

 

War es jemals anders? Leider wohl nicht, aber ist ja schon ein gewaltiger Fortschritt, dass man wohl in diesem Fall mit den Pax Daten etwas sensibler umgeht als bei den letzten Fällen... Das lässt hoffen. Und auch hier gilt mal wieder die These: Nix ist so alt wie die News von gestern und daher muss man ja immer die ersten Stunden nutzen um all die wilden Spekulationen von sich zu geben, Ende der Woche ist eh schon wieder etwas anderes interessant :( :001:

[Jürg Bertschinger]

Also, wenn Ihr den mal Zeit habt ob der wilden Spekuliererei :005: :D .....

 

Ich hätte da mal eine Frage an OldChris oder andere erfahrene Piloten:

 

Da ich mir das immer noch antue und die Formel 1 zu Gemüte ziehe, weiss ich aus den Berichten verschiedener Rennfahrer, dass gerade in Sao Paolo wo die Formel 1 ja jedes Jahr halt macht (GP do Brasil) oft extrem schwierige Verhältnisse auf der Rennpiste herrschen wegen des leidigen Flugsandes und Staubes.

Kann dieser Flugsand eigentlich auch beim abbremsen eines Flugzeuges auf zusätzlich feuchter oder nasser Piste zu Schwierigkeiten führen ähnlich z.B. einer Vereisung oder Schnee und wie verlängert sich da allenfalls der Bremsweg?

 

Damit man mich richtg versteht: Ich möchte hier nicht noch Öl ins Spekulationsfeuer giessen und meine die Frage ernst :)

 

Daher bitte ich auch um eine seriöse Antwort, ok?

 

Gruss

Jürg

[Leroy]

Also was ich persönlich am schlimmsten finde ist, das dieses Unglück hätte verhindert werden können...

[tristarfan]

Kann man nicht jedes Unglück verhindern? :confused:

[Leroy]

Na ja, Unglücke können nicht wirklich verhindert werden.

 

Worauf ich hinauswollte war, das ein Gericht den Flughafen für größere Flieger gesperrt hatte, aber dieser Beschluss wurde in einem weiteren Verfahren von einem anderen Gericht wieder aufgehoben. So zumindest in den Medien gehört.

[Peter Guth]

Na ja, Unglücke können nicht wirklich verhindert werden.

 

Worauf ich hinauswollte war, das ein Gericht den Flughafen für größere Flieger gesperrt hatte, aber dieser Beschluss wurde in einem weiteren Verfahren von einem anderen Gericht wieder aufgehoben. So zumindest in den Medien gehört.

 

sorry Kollege,

 

Du, nein, alle hier, haben -wie immer- keine Ahnung von dem, was da wirklich los war. Mangels jeder Art von Fakten wird stattdessen gierig jede Pressespekulation aufgesogen. Und darauf basierend dann eine, ähh, pietätlose Diskussion losgetreten.

 

Dadurch, dass die Vermutungen der Reporter hier noch 50 mal wiederholt werden, werden diese Dinge nicht realer.:002:

 

cheers

Peter

[firefix]

sorry Kollege,

 

Du, nein, alle hier, haben -wie immer- keine Ahnung von dem, was da wirklich los war. Mangels jeder Art von Fakten wird stattdessen gierig jede Pressespekulation aufgesogen. Und darauf basierend dann eine, ähh, pietätlose Diskussion losgetreten.

 

Dadurch, dass die Vermutungen der Reporter hier noch 50 mal wiederholt werden, werden diese Dinge nicht realer.:002:

 

cheers

Peter

 

Sorry Herr Moderator

 

Wir sind hier einem Forum und Du, nein, alle hier haben das Recht zu spekulieren

und eine, ähh Diskussion loszutreten, dazu sind Foren im allgemeinen da.

 

Wer Fakten zum Unglück will wartet am besten den devinitiven Unfallbericht (wird wahrscheinlich ein paar Jahre dauern) ab und meldet

sich bis dann besser nicht mehr zu Wort.

 

Meine 2 Rappen :cool:

 

Glatt vergessen:

Gruss Felix (der "Bursche".......)

[Peter Guth]

Bursche,

 

ich bin hier kein Moderator, sondern Leser wie alle. Und deshalb bleibe ich bei meiner Meinung, dass es mehr als merkwürdig ist, anhand von "NIX an wirklichen Infos", angesichts des Todes hunderter Menschen wüst zu spekulieren.

 

Immerhin hast du bereits ansatzweise verstanden, dass es dann besser ist, zur Sache zu schweigen.

[cornelia]

Du, nein, alle hier, haben -wie immer- keine Ahnung von dem, was da wirklich los war. Mangels jeder Art von Fakten wird stattdessen gierig jede Pressespekulation aufgesogen.

 

Ich staune über die unglaubliche Arroganz dieser Antwort :001:. Weshalb bloss so aggressiv, Moderator Peter? Wozu gibt es denn Foren, wenn nicht zum Spekulieren und Mutmassen?

 

Übrigens: "Moderator" kommt von "moderare" (lat.), was mässigen, mindern bedeutet (oder müsste es wohl besser "Agitator" heissen? :005: ).

 

Grüessli von Cornelia

 

PS: Die Ironie ist, dass Leroy mit seinem Hinweis auf die gerichtliche Schliessung des Flughafens (und deren spätere Aufhebung) sogar recht hatte...!

[Peter Guth]

hallo Cornelia,

 

danke für Dein Posting. Meine Meinung hat nix mit Arroganz zu tun. Ich denke, das Forum kennt mich als ein Mensch, der sich immer bemüht, Hintergründe zu Dingen verständlich und freundlich darzulegen. Manchmal sehe ich es als notwendig an, mich dem grußlosen Tonfall anzupassen.

 

In der Tat hat hier jeder das Recht, seine Meinung zu äußern. Ähh, nur, genau DAS mache ich auch, nix anderes. Und meine Meinung ist eben gegen das spekulieren, zumindest angesichts dieses furchtbaren Unfalls.

 

Ansonsten wurde die Sache zwischen mir und Leroy fair per PM geklärt.... Leute wie firefox kann ich leider nicht mit Namen anreden, da diese sich hier grußlos hinter einem Pseudonym verstecken

 

cheers

Peter

[Peter K.]

Liebe Kollegen

 

Ich habe 13 Jahre (1969-1982) in Sao Paulo gelebt und kenne den Flughafen Congonhas sehr gut (als Benutzer), habe auch parallel zum Nordanflug im 18ten Stock eines Hochhauses gelebt; es war für mich als Aviatikfan immer faszinierend die Anflüge zu sehen.

 

Schon zu meiner Zeit war der Flughafen wegen seiner kurzen Piste gefürchtet, obwohl dazumal höchstens die Electra (4-motorige Propellermaschine) der Luftbrücke Sao Paulo - Rio (Santos Dumont Flughafen) auf dem Congonhas gelandet ist. Der Flughafen liegt in der Südzone von Sao Paulo und relativ nahe am Zentrum (ca 4 KM), deshalb war und ist er von Businessleuten sehr beliebt. Von dort kommt wahrscheinlich auch der Druck, diesen Flughafen weiterhin zu betreiben. Auch ich bin duzende Male von dort nach Rio und Brasilia geflogen.

 

Der Pistenanfang und das Pistenende enden im Nichts bzw der Flughafen und die Piste sind sozusagen auf einem Hügel. Ob die Piste für einen Airbus genügt kann ich nicht sagen; normalerweise schon, den dort landen und starten täglich duzende von Airbus. Problem war wahrscheinlich das Wetter (Tropenregen, Aquaplanning und wahrscheinlich Wind) und vielleicht einwenig zu spät aufgesetzt.

 

Schaut euch doch das mal im Google Earth an, wenn ihr von Santos her nach Sao Paulo navigiert im Google, dann stösst ihr unweigerlich auf diesen Flughafen. Er liegt effektiv mitten in einer riesigen Wohngegend.

 

Mein Beileid allen Angehörigen.

 

Peter

[Danix]

also egal was die Ursache war, es steht fest, dass das Flugzeug über die Piste geraten ist. (fast) all diese "Overruns" könnten verhindert werden durch eine einfache Einrichtung, genannt EMAS (Enginered Material Arresting System).

 

Ich war noch nie in Sao Paulo, weiss daher nichts von Flugsand. Das Problem ist eher das tropische Wetter mit ihren extrem starken Niederschlägen. Und dann eine soo kurze Piste. Zusammen mit einer fehlenden Auslaufzone (was heutzutage eben jeder Formel-1-Kurs hat) und dem fallenden Gelände, ein Rezept für eine Katastrophe.

 

 

EMAS - Kurze Einführung

 

Dani

[Niko]

@ Peter

 

Eine Frage zu kurzen Runway´s. Du bist doch früher mit der 757 bestimmt auch nach Madeira geflogen wie die Bahn noch 1500m lang war.

Wie ausgelastet konnte da die 757 sein wenn man Fuel für über 4h dabei hat?

Wie oft musste man damals wegen einer nassen Runway aufweichen?

 

Es wird überall von der kleinen 2000m Runway gesprochen, aber wenn ich an Flughäfen wie damals Madeira und der 1500m denke kann das doch garnicht ein soooo großes Problem sein.

[Juschi]

Hi Dani,

 

danke für die info und den Link.

 

Kannst du etwas über den Verbreitungsgrad dieses EMAS Systems sagen?

Und, wenn sich hinter der Landebahn eine Wiese befindet, ist so etwas nicht notwendig, oder?

[Danix]

Juschi, leider ist EMAS immer noch praktisch nirgends eingebaut. Es gibt ein paar ganz wenige Plätze in den USA. Komischerweise nicht mal unbedingt bei denen, wo es nötig wäre, sondern eher auf Plätzen, wo das Management vernünftig ist...

 

Eine Wiese würde natürlich auch genügen, sie müsste aber um ein vielfaches länger sein als ein EMAS, weil sie viel weniger bremst.

 

Dani

[Peter Guth]

@ Peter

 

Eine Frage zu kurzen Runway´s. Du bist doch früher mit der 757 bestimmt auch nach Madeira geflogen wie die Bahn noch 1500m lang war.

Wie ausgelastet konnte da die 757 sein wenn man Fuel für über 4h dabei hat?

Wie oft musste man damals wegen einer nassen Runway aufweichen?

 

Es wird überall von der kleinen 2000m Runway gesprochen, aber wenn ich an Flughäfen wie damals Madeira und der 1500m denke kann das doch garnicht ein soooo großes Problem sein.

 

hallo Niko,

 

Funchal (Madeira) war früher - vor dem Umbau - mit vielen Sicherheitsauflagen verbunden. Auch deshalb, weil die Piste neben den regulären Gesamtlänge 1550m (ab März 1997 2330m) nur 100m Extension (RW06) und 150m (RW24) hatte.

 

Hier einige -winzige - Auszüge aus den damaligen Rules, soweit ich sie noch in der Birne habe:

 

no night operation

TO + LDG by PIC (special lisenced)

No LDG with standing water

No LDG wirthout anti skid

No LDG without both reverser serviceable

No LDG without all spoilers operating

NO LDG with one engine inoperative

Autobrakes must be serviceable for wet RWY/LDG

max. autobrakes level recommend for wet RWY/LDG

 

Hinzu kamen noch diverse Limitations zum Wetter, z.B. sector 300°-020° MAG Windstärkelimit 15KT (Gust 25KT), Sector 020-050 MAG 20kt/30KT, oder Turbulence Limits ab "Rosario".

 

Die LDG Performance musste also stets so gewählt werden, dass das Fluggerät innerhalb der safety rules lag (und somit auch des LDG weight). Mir liegen die exakten Daten nicht zur Hand, dazu müsste ich mal im Keller die Performancetabellen raussuchen. Kann ich aber gerne nachreichen, zumindest per Datasheets bis 1999

 

Für das Basic der Landeberechnungen mußte die Kiste aber so bei 80 to liegen, je nach Wetter. Insofern war also ein Refueling stets angesagt...

 

cheers

Peter

[Tis]

Geschätzte Gleichgesinnte,

 

anstatt hier in allgemeines und sich stetig verschlimmerndes Zetern zu verfallen, sollten wir uns doch nüchtern mit der Sache befassen. Ich gebe dem Peter hier recht, Ferndiagnosen sind ungemein schwierig und, da sie meist nur auf Vermutungen basieren, eigentlich auch fehl am Platz.

 

Was können wir tun? Wir haben zwei Vorteile gegenüber gestressten Schreiberlingen mit Journalistik-Studium und Allgemeinwissen

 

- Wir haben ein Basis-Fachwissen. Dies erlaubt uns zwar kein Urteil, aber wir wissen, wo wir gute Quellen für Theorien herbekommen. --> Fakten

 

- Wir sind nicht an reisserischen Schlagzeilen interessiert, unser Interesse ist die Aviatik. Wir können/sollten (!) also nüchtern analysieren und unsere faktenbasierte Meinung darlegen. Mehr können wir hier nicht ausrichten, aber schon das sollte die Neugierde etwas stillen.

 

 

1) Wir haben bisher:

- Ein Airbus A320 mit nahezu max landing weight (worst case-Annahme unter Einbezug der Passagierzahl )

- Die METARs des Unnfallzeitpunktes

- Die Bahnlänge von Congonhas

 

2) Wir könnten weiter herbeiziehen:

- Performance Manual des A320, das uns sagt, ob eine Landung bei nasser Piste bei dieser Pistenlänge und bei diesem Landegewicht zulässig war

 

Bilden wir uns aufgrund dieser Fakten ein Urteil. Dies ist alles, was wir Laien hier tun können.

 

______________________________________________________________

 

Was wir nicht miteinbeziehen können ist:

 

Wir können nicht abschätzen:

- Was für einen Effekt die scheinbar fehlenden Rillen in der Runway hatten

- Ob dem Flughafen bis zum Hinzufügen der Rillen eine Betriebslimitation hätte auferlegt werden sollen.

- Ob der Touchdown zu spät, die Geschwindigkeit zu gross, der Go Around zu spät, oder andere Fakten präsent waren.

- Etwaige Sandstürme oder sonstige, uns weder in Präsenz noch Auswirkungen bekannte Naturphänomene

 

Für den Vorfall hier primär nicht von Interesse ist:

- Wer oder was die Regierung veranlasst hat, den Flughafen für Midsize-Flieger offen zu halten.

 

 

 

Also. Halten wir uns doch an unsere Fähigkeiten, stillen unsere Neugierde unter Einbezug uns zugänglicher Daten und Fakten. Alles, was unter der oben gezogenen Linie steht, ist nicht unser Gebiet, dafür sind andere zuständig.

 

Schuster, bleib bei deinen Leisten, und die Diskussionsteilnehmer bleiben mal schön brav und sachlich.

 

 

Grüsse aus dem Berner Oberland, die kühle Luft wirkt Wunder!

 

Tis

[Michel340]

Hallo Zusammen

 

Glimpflich abgelaufen ist der Overrun einer Embraer 190LR der kolumbianischen Aero Republica bei der Landung auf dem Flughafen Simón Bolívar in Santa Marta (COL) um 15:17 Ortszeit, also fast zur gleichen Zeit wie das Unglück in Sao Paulo. Es gab sieben leicht verletzte Personen. An Bord waren 54 Passagiere und 5 Besatzungsmitglieder.

 

Grüsse

 

Michel

[Jürg Bertschinger]

Hallo,

 

@ Tis: Ich gebe Dir in allen Punkten absolut recht :)

 

Daher war die Frage nach dem Flugsand und Staub auch als Frage, die nicht unbedingt einen Zusammenhang mit dem Unglück haben muss, ausgelegt.

Aus eigener Erfahrung kenne ich die Wirkung von Sand/Staub und Nässe vom Autofahren her. Da kann eine Fahrbahn ganz schön seifig werden und man muss höllisch aufpassen beim befahren.

 

Daher interessiert es mich, wie das eigentlich auf Runways so aussieht. Ist aufgrund des Belages ebenfalls mit rutschigen Verhältnissen zu rechnen? Kann ein Pilot so eine Situation in der Regel problemlos meistern (evtl. mittels Antiskid)?

 

Gruss

Jürg

[oldchris]

wüst zu spekulieren.

 

Ich habe etwas Mühe in diesem Thread "wüste Spekulationen" zu finden. :confused:

[Hunter58]

2) Wir könnten weiter herbeiziehen:

- Performance Manual des A320, das uns sagt, ob eine Landung bei nasser Piste bei dieser Pistenlänge und bei diesem Landegewicht zulässig war

 

Die Runway 35L ist fuer eine A320-200 bei maximalem Landegewicht bei Regen lang genug, vorausgesetzt die Evakuierung des Regenwassers geschieht ICAO-Konform. (Basiert auf einer Standardberechnung ohne Reverser!)

[Torsten Meier]

Juschi, leider ist EMAS immer noch praktisch nirgends eingebaut. Es gibt ein paar ganz wenige Plätze in den USA. Komischerweise nicht mal unbedingt bei denen, wo es nötig wäre, sondern eher auf Plätzen, wo das Management vernünftig ist...i

EMAS zwackt von der oft eh schon kurzen verfügbaren Runwaylänge nochmal Strecke ab. Zudem setzt es voraus das die Flugzeuge es auch erreichen und nicht schon vor Runwayende seitlich ausbrechen.