«80 Prozent der Flieger machen das so»

[Juschi]

Es müssen dramatische Szenen gewesen sein: Im November 2006 stürzte bei Essen ein Kleinflugzeug auf die Autobahn 52. Beide Propeller waren ausgefallen - die Maschine hatte nicht genug Treibstoff an Bord. Am Donnerstag ist der Pilot (46) der Unglücksmaschine vom Amtsgericht Essen zu 15 Monaten Haft auf Bewährung verurteilt worden. Außerdem werden 20 000 Euro Geldbuße fällig. Das Urteil lautet auf fahrlässigen Eingriff in den Luftverkehr und fahrlässige Körperverletzung.

 

http://www.aero.de/news.php?varnewsid=4067

 

Der Pilot wurde verurteilt, weil er die Maschine nicht auftankte, sondern sich anhand Berechnungen der Tankeintragungen im Bordbuch orientierte.

 

Frage:

 

1) Hat eine Piper Seneca keine Tankanzeige?

2) Immer vollständig auftanken soll eine ernsthafte Option sein?

[Philip]

Ohne den Vorfall hier werten zu wollen, aber bei uns an der Flugschule Grenchen wird genau aus diesem Grund *jedes* Flugzeug nach *jedem* Flug voll betankt, damit der nachfolgende Pilot nach Sicht den Pegel prüfen kann.

[CarstenB]

Ein paar Meldungen aus der Diskussion über den Vorfall lassen einem auch zur Vermutung kommen, dass das eine Schutzbehauptung sein könnte.

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=47408&highlight=essen

 

wird genau aus diesem Grund *jedes* Flugzeug nach *jedem* Flug voll betankt

Wieviel Zuladung ist dann noch möglich? Wie wird ggf. abgetankt? Was passiert, wenn die Sonne kräftig auf die Maschine scheint?

[Philip]

Wieviel Zuladung ist dann noch möglich? Wie wird ggf. abgetankt? Was passiert, wenn die Sonne kräftig auf die Maschine scheint?

 

Auf die Zuladung hat das nicht einen grossen Einfluss, da ich auch in diesem Fall noch den Flieger mit 3 Passagieren bestücken kann. Ich rechne bei m&b sowieso immer mit einem voll betankten Flugzeug. Daher für mich auch nicht problematisch. Piste ist im übrigen 1'000m lang. Sollten es schwere Passagiere sein - und das beantwortet Frage 2 - kann man dem Piloten vorher ausrichten lassen, dass er den Flieger nicht voll betanken soll.

 

Auxiliary im übrigen sowieso meist leer.

 

Sonne: Welches Problem sprichst Du da an?

 

Das ganze hat den weiteren Vorteil, dass die Flieger hangariert nicht zu Kondenswasserbildung im Tank neigen. Ebenfalls ein netter Nebeneffekt.

[RobertJ]

Ich denke mal Carsten meint die Treibstoff-Ausdehnung bei Sonne.

[Jet84]

1) Hat eine Piper Seneca keine Tankanzeige?

 

Doch schon, aber eine lausige, welche z.T. nicht zu gebrauchen ist. Ich glaube im Manual steht sie muss nur bei Full Tanks und Empty Tanks korrekt anzeigen.

 

Full Tanks heading West... ;)

[CarstenB]

Auf die Zuladung hat das nicht einen grossen Einfluss, da ich auch in diesem Fall noch den Flieger mit 3 Passagieren bestücken kann.

Laut www. fliegen.ch ist z.B. die Warrior III doch eigentlich ein Drei-Viersitzer, darf dabei max 999kg wiegen, während Piper übrigens 1110kg angibt. Wie weis man z.B. am Abend, wieviele Leute am nächsten Morgen mitfliegen wollen?

 

Und, im Sinne dieses Themas: Wie kann durch Volltanken auf der Heimatbasis der Kraftstoffmangel auf dem Rückflug verhindert werden?

Piste ist im übrigen 1'000m lang.

Es macht also nix, wenn man überladen ist, da die Piste halt eh etwas länger ist?

Auxiliary im übrigen sowieso meist leer.

Sagtest Du nicht vollgetankt?

Sonne: Welches Problem sprichst Du da an?

Sonne scheint auf Flugzeug, Kraftstoff wird warm und dehnt sich aus. Und nach "Voll" kommt dann "Überlauf".

 

"Gigantisch" ist für mich, wenn ein AKW einen super GAU erleidet oder sowas wie 9/11.

Tja, alles ist relativ. War aber nicht einer der Ersthelfer am Unfallort der Fahrer eines Gefahrgut-Lastzuges?

[Wilko Wiedemann]

super GAU

Dieser Ausdruck sollte eigentlich mal als Unwort des Jahres gewählt werden. Der Begriff "Super GAU" ist eine Medienkreation. Die Steigerung "Super" ist völlig überflüssig. GAU steht für "grösster anzunehmender Unfall". Und grösser als am grössten kann nichts sein :)

 

Gruss

 

Wilko

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

bin erstaunt, welch geniale Argumente hier zu lesen sind. Möchte deshalb mal "winzige" Fakten der Sache zusammenfassen:

 

die Maschine "fiel herunter" weil der Treibstoff "alle war".

 

Ohne falsche Pietät sage ich frech weg: bad airmenship... und: fertig

 

Keine Reserve an Bord, unfähig ggf. einen GA hinzulegen oder zum Alternatie zu fliegen (und dort ggf auch einen - oder drei- GA zu knüppeln.

 

Verblüfft hat mich die unfassbar bescheidene Argumentation des Beklagten, bzw. seinen Anwalts als Sprachrohr: ER (ihm?) ist selbstverständlich nicht schuld.

 

Ggf. die Paxe an Bord, der vorherige Nutzer, das Kredikiteninstitut oder der Fuel-Loader. Bin sicher, dem würden bei verlängertem Zeitfenster weitere lustig pfiffige Nuancen einfallen: d

 

er Gaugehersteller, der Flugzeughesrsteller sowieso und, zu guter Letzt, das Wetter. Wegen dem üblichen Headwind. Ja, das isss, der/das ist Schuld.

 

Frage mich, inwieweit dieser Pilot die Öffentlichkeit regelrecht verarschen kann, mit dem Ziel, von seiner generellen Verantwortung genial abzulenken.

 

Der Flug war unsafe, fertig.

 

Wer sich als Commander unter solch dubiosen Umstanden mal eben von Berlin nach Düsseldorf oder in die Nähe begibt, der muss unter allen Bedingungen in der Lage sein, u.a. den ausfliegbaren Treibstoff an Bord zu kennen. Gibt es nur einen Hauch von Unsicherheiten, dann: dann bleibt man am Boden. So verblüffend einfach ist die Sache.

 

Seltsamerweise ist die nachgewiesene Zahl der mehrfachen Instrumentenausfälle obendrein kleiner, als die Anzahl belebarer Planeten im Universum. Nämlich null.

 

Was zeigten denn die Fuelgauges an? Full? Inwieweit kümmerte sich dieses Ass um einen Check, zudem obendrein auch noch die Winzigkeit des Fuelloads gehört.

 

Wenn man nicht sicher ist, ob die Instrumente korrekt anzeigen, oder wieviel FOB vorhanden ist, dann gilt - komisch, nicht war - : man nimmt den Treibstoff auf, den ein solch regulärer Flug erfordert. Inklusiv der Reserven.

 

Aber nix da: ein hurtiger Husarenritt....

 

Das sich der Bursche bereits vorher mulmig fühlte, ist nachlesbar. Man hätte vorzeitig in Münster oder Dortmund landen können, die dem Kleinflugzeug auch in Arnsberg- Neheim.

 

Nee, der Banzai wollte mal zeigen, wie in Großwildjägermanier der Fare der Paxe eingenommen wird.

 

Sorry, aber aus meiner Sicht geht das Urteil in Ordnung. Wir sind nicht mehr im Wilden Westen bei den Texas Rangers, es muß verhindert werden, dass Flüge dieser Art "hingepfriemelt" werden.....

 

cheers

Peter

[Philip]

Carsten: Habe ich irgendwo etwas von "überladen" geschrieben??????? :009:

 

Wie kann durch Volltanken auf der Heimatbasis der Kraftstoffmangel auf dem Rückflug verhindert werden?

 

Indem man dann sicher sein kann, wieviel Treibstoff vor Flugantritt vorhanden war. Das ist die einzige Art wie man meiner Meinung nach eine seriöse Treibstoffberechnung durchführen kann.

 

Sagtest Du nicht vollgetankt?

Richtig, ja: Der Haupttank.

 

Sonne scheint auf Flugzeug, Kraftstoff wird warm und dehnt sich aus. Und nach "Voll" kommt dann "Überlauf".

Noch nie beobachtet.

Ausserdem steht ein vollgetanktes Flugzeug auch nicht 5h in der Sonne. Sonst wird es hangariert.

[Flying-Andy]

Ja und dann wollt Ihr mal mit 35 Grad Celsius mit einer vollbetankten C172 mit 4 Personen an Bord von Triengen (LSPN) mit einer Platzhöhe von 1'594 Fuss und einer Pistenlänge von 395 Metern einen Startversuch wagen ! :o

 

Viel Spass beim neuen Job als Testpiloten :005:

 

Man muss doch nicht immer voll betankt rumfliegen, kommt doch ganz auf die geplante Route an - Stichwort "Preflight Action" !

 

Übrigens:

Sonne scheint auf Flugzeug, Kraftstoff wird warm und dehnt sich aus. Und nach "Voll" kommt dann "Überlauf".

Mehr als genug gesehen in Florida ! Jeden Abend wurden die Schulflugzeuge bis zum Stehkragen betankt, am nächsten Morgen hätte man nach ein paar Stunden an der Sonne, mit all dem Flugbenzin am Boden, eine ganze Platzrunde fliegen können ! :D

 

Mein bescheidener Beitrag zum Thema

 

Beste Grüsse

Andy :)

[CarstenB]

GAU steht für "grösster anzunehmender Unfall". Und grösser als am grössten kann nichts sein :)

Es soll aber durchaus auch schon mal Annahmen falsch sein. Um beim KKW zu bleiben: Es sollte ja für den größten anzunehmenden Unfall ausgelegt und damit sicher sein. Es dürfte also zu keiner Zeit z.B. Radioaktivität über das erlaubte Maß austreten - doch trotzdem geht die INES-Skala noch darüber hinaus. Des Weiteren hat man z.B. aus dem "Three Miles Island"-Unfall die Erkenntnis gewonnen, dass diese Annahmen ungenügend waren. U.a. die Bildung großer Wasserstoffmengen war nicht berücksichtigt und man musste die Annahmen den Erkenntnissen anpassen.

 

100% Sicherheit kann es bei keiner technischen Anlage geben. Man muss halt anwägen, wieviel Risiko man zu tragen bereit ist. Bei Statiken von Bauwerken geht man z.B. auch von einer genormten max. Wind für die Auslegung plus Sicherheitsfaktoren aus. Dumm halt, dass der Tornado nicht lesen kann. Doch auch das ist das Ergebnis einer Risikoabwägung: 250km/h Windgeschwindigkeit sind zu selten als dass man alle Bauwerke dafür wirtschaftlich auslegt, zumal ggf. der mögliche Schaden relativ gering sein dürfte. Wenn der Sendeturm auf den Acker fällt, hat es den Bauern eh schon lange verblasen.

 

@Philipp:

Ah, also doch nicht vollgetankt.

Irgendwer hier aus dem Forum hat vor zig Monaten mal den Start einer Gexx F100 in ZRH an einem sonnigen Tag fotografiert. Dort lief kein Wasser aus! Erheblichen Treibstoffausfluß aus dem Überlauf habe ich aber auch schon gesehen, da die Maschine nach dem Wegschieben schief stand.

[Quax37]

Wenn ein Pilot nicht weiß, wie genau die Tankuhren anzeigen, dann handelt er fahrlässig.

 

Für alle nach FAR 23 zertifizierten Flugzeuge trifft folgendes zu (und wurde mir bereits vor meinem ersten Crosscountry eingebläut):

 

FAR 23.1337:

...

Each fuel quantity indicator must be calibrated to read "zero" during level flight when the quantity of fuel remaining in the tank is equal to the unusable fuel supply determined under Sec. ...

...

 

Es ist also tatsächlich so, daß die Tankuhren nur bei leerem Tank genau anzeigen müssen.

[flyMD]

"Bei uns werden die Flugzeuge immer vollgetankt...."

 

Hui, da hätte aber "Düsen-Willy" Dysli keine Freude bei dieser Aussage! Mal ganz abgesehen davon, das es wenig Sinn macht, jeden Flug mit einem Vollgetankten Flugzeug zu machen (ökonomischer und ökologischer Schwachsinn...), ist der Flug mit unzureichender Performance bei "hot & high" vorprogrammiert.

 

Falls die Tankanzeige unzuverlässig ist, und der kleinste Zweifel and der tatsächlich vorhandenen Treibstoffmenge besteht, so lautet doch eine sehr vernünftige Regel:

 

"immer mindestens das geplante Tripfuel für den nächsten Flug tanken!"

 

so wird auch bei einer katastrophalen Fehleischätzung des noch vorhandenen Treibstoff sichergestellt, das man noch heil ankommt..

 

Anders ist es, wenn man bei längeren Abstellzeiten die Bildung von Kondenswasser vermeiden will. Dann kann das systematische Volltanken durchaus Sinn machen.. ist aber ein anderes Thema.

 

My 2 Cents..

 

Christoph

[Wilko Wiedemann]

Hui, da hätte aber "Düsen-Willy" Dysli keine Freude bei dieser Aussage!

Naja, aber als Cheffluglehrer der Flugschule Grenchen praktiziert er dies wohl genauso, wie alle anderen dort ;)

 

Gruss

 

Wilko

[flyMD]

Eben nicht, Wilko, eben nicht....

 

Christoph

[Wilko Wiedemann]

Dann ist ja gut....:D

[Haslivet]

Anders ist es, wenn man bei längeren Abstellzeiten die Bildung von Kondenswasser vermeiden will. Dann kann das systematische Volltanken durchaus Sinn machen.. ist aber ein anderes Thema.

 

 

Bei Robins ist die Menge Sprit nur ersichtlich, wenn sie vollgetankt ist. Zugegeben, man könnte vor dem Flug einfach soviel Most tanken wie es für den Flug braucht. Da aber die Piloten der FSG dazu anscheinend nicht imstande sind, werden die Robins nach dem Flug betankt.

dysli-willy-logik :p

 

Gruss

Theo

[FalconJockey]

Zwischenfrage: Habt ihr keinen Peilstab für den Tank?

[Philip]

Christoph, ich finde es doch reichlich anmassend zu behaupten, dass das bei der FSG so nicht praktiziert wird und von Willi Dysli nicht auch ausdrücklich so verlangt wird. Ich fliege dort schon seit mehr als sieben Jahren und bin auch Theorieinstruktor bei der FSG. JEDER Pilot hat nach seinem Flug den Flieger voll zu betanken (die Robin randvoll, die Piper bis zur Fillerneck).

 

Das erste, was man nach dem Flug macht, ist schnurstracks zur Tankstelle zu taxeln.

 

 

:001:

[flyMD]

Philipp,

 

- Post richtig lesen

 

- Aussage richtig verstehen

 

- check your PM's

 

:rolleyes:

 

Gruss,

 

Christoph

[Peter Guth]

hallo Kollegen

 

ist sehr aufschlußreich, wie das Anfangsthema langsam, aber sicher, zerfällt.

 

In interes Gewusel. In Erklärungen und Abweisungen, in "fröhliche" Prozeduren, wer wann und warum wieviel vor, "während" und nach dem Flug zu tanken geruht. Oder nicht. Oder knackige Erklärungen, warum am Fluggerät XXX keine adäquate Treibstoffkontrolle möglich ist. Sinngemäß., mit einem Schuß Humor....

 

Später ist dann ggf. aber noch genug Zeit, beinharte Argumente - "warum andere Schuld sind, dass ich die Tanks trocken flog " explizit dem LBA darzulegen. Und der Kripo und der Versicherung.

 

Ähh, bei allem liebvollen Geplauder ändert DAS nix am Grundthema, dass ein Banzai "trocken" flog und, komisch, nicht wahr, auf die Schnauze fiel. Im wahrsten Sinne des Wortes.... und unterm Strich garnicht dafür zuständig war.

 

Vom Feinsten, dieser begnadete Sarkasmus.....

 

cheers

Peter

[Philip]

- Post richtig lesen

 

- Aussage richtig verstehen

 

- check your PM's

 

Alles gemacht, christoph: es bleibt nur ein fahler Nachgeschmack.... :009: :001:

 

Fakt ist, dass bei uns die Flugzeuge aufgetankt werden, ausser der nachfolgende Pilot wünscht etwas anderes. Und das ist gut so.

 

Auf den Betankunseintrag meines Vorgängers im Flugzeug verlasse ich mich nur ungerne. Wieviel Benzin im Flugzeug ist, weiss ich am verlässlichsten dann, wenn ich es bei der filler-mark sehe.

[Philip]

Ja, Markus; wie du oben gelesen hast, habe ich geschrieben, dass bei den Pipern "Fillerneck" als "voll" gilt. Bei den Robin randvoll.

 

Markus: Du als Insider wirst hier aber sicherlich bestätigen, dass alle Flugzeuge - und die Piper eben bis fillerneck - bei der FSG nach dem Flug immer vollgetankt werden. Stimmts?

[Philip]

bzw nein, du hast also nichts falsch gemacht... Piper eben bis fillerneck. ;)