Schlepper bis zur Startbahn?

[Roland320]

Hallo,

 

mich beschäftigt eine (sicherlich schon oft diskutierte und beantwortete) Frage:

 

Warum werden Flugzeuge - insbesondere auf Großflughäfen - nicht mit dem Schlepper bis zur Startbahn geschleppt und starten dort erst kurz vorher die Triebwerke?

 

Würde sich das in Bezug auf Kraftstoffersparnis nicht lohnen?

 

Gruss,

Roland

[FalconJockey]

Hallo Roland,

 

prinzipiell ist der Gedanke richtig. Du musst aber bedenken, dass auf dem Weg zur Startbahn die Triebwerke (zumindest eines) laufen sollten, damit die Systeme mal in Schwung kommen (Hydraulik, Elektrik usw.), denn während dem Taxicheck werden doch wichtige Systeme geprüft, für die man ein laufendes Triebwerk benötigt. Natürlich ist das nur sinnvoll, wenn klar ist, dass man lediglich 5 bis 10 Minuten vor dem Start die Triebwerke startet und rollt. Wenn man aber ewig in der Schlange warten muss, dann kostet das unnötig viel Kerosin und fördert die Umweltverschmutzung!

 

Ciao, Andreas

[Peter Guth]

hallo Roland,

 

eine interessante Frage, die hier in der Tat noch nicht gestellt wurde.

 

Warum "konventionell" die LZF aus eigener Kraft zur Piste juckeln, hat vielfältige Gründe. Ich nenne mal diejenigen, die mir ganz spontan einfallen:

 

Zunächst wäre da das Logistikproblem. Ein solcher Bodenschlepper ist eine teure Angelegenheit und auf einem Verkehrsflugplatz müßte deren Einsatzzahl mindestens "verzehnfacht" werden. Hinzu kommen die daraus resultierenden Personal- und Vorhaltekosten.

 

Desweiteren ergäbe sich das Problem mit der Rückführung der "leeren" Schlepper, die mittels getrennter Trasse zur Ramp fahren müßten.

 

Dann muß man sich auch vor Augen führen, welche Systemchecks die Flightcrew nach einem Startup und beim Taxiing durchführen muß. Die Checklisten (after start + taxi briefing) sind bekannterweise sehr umfangreich und wehe, ein System arbeitet nicht "all flags green", dann steht der Vogel am Holding und kann nicht starten. Das gäbe das totale Chaos.

 

Es geht also nicht anders, als diverse Systeme "in Ruhe" auf Flugfähigkeit zu checken (Ramp), ja selbst die Brake Tests oder die der Flightcontrolls gehen nicht mal eben am Ende des Taxiways (oder eines gedachten Übergabepunktes "draußen" in der Nähe der Piste).

 

Und noch eine Winzigkeit am Rande, meine ganz persönliche Meinung aus "Lichtjahren Erfahrung im Oldtimer-Rennsport": ich sehe es gerne, wenn die Engines gemütlich hochgefahren werden, wenn sich Oiltemp und Systemtemperaturen verschleißmindernd beim Taxiing in den "grünen Bereich" auf dem EICAM bewegen, wenn dabei die Maschine allmählich ganz wach wird. Manche Airlines geben den Kollegen andere Weisungen, z.B. teilweises Taxiing mit nur einem Engine, um "auf dem Papier" Fuel zu sparen. Klar, theoretisch genügen wenige Minuten, um die volle take off Power abrufen zu können, aber ich konservativ denkender Mensch erlaube mir, trotzdem den erhöhten Bauteileverschleiß zu denken, was aber heut zu Tage nicht mehr gefragt ist...

 

All in All ist das Taxiing aus eigener Kraft drastisch ökonomischer und nur so machbar.

 

Gruß PG

 

 

 

[TooLowFlap]

Nun, das schleppen zu Runway gibt es auch nicht für lau...dies nur mal vorweg!

 

Moderne Triebwerke brauchen nichtmal mehr 2 Minuten nach dem Anlassen, bis zum Take Off Power Setting! Wird so übrigens bei der AUA praktiziert, die Kollegen da lassen ein Triebwerk bis zur Runway aus! Aber auch andere Airlines (DLH) gehen zum Teil diesen Weg um Sprit zu sparen (wenn man mal wieder in KORD nach einem Gewitter steht und Nr. 23 for Take Off ist) wird durchaus das eine oder das andere Triebwerk abgeschaltet (ist recht witzig auf der 744, die dann beim Schub geben zum Teil (komischerweise nicht alle!) die Utility Buses abhängt, ergo wird es hinten kurz dunkel).

 

Seit Jahren wird an System auch bei uns im Konzern (Lufthansa Technik), aber auch bei EADS gearbeitet, bei denen das Bugrad über welchen Antrieb auch immer angetrieben werden kann, um zur Runway aus eigener Kraft, aber ohne Triebwerke zu rollen. Ziel für diese Lösungen wären Kurzstreckenflieger mit wenig Flugzeit pro Tag!

´

Allerdings stellt sich bis Heute noch viele Probleme in den Weg:

 

1. zu teuer

2. zu schwer

3. Einsatzprofil des Fliegers wird zu sehr eingeschränkt (Mittelstrecke nicht mehr wirtschaftlich möglich)

4. zu Platzintensiv

5. nicht rentabel, solange der Sprit nicht teuerer wird (!!!!!!) *

 

TLF

 

*Wenn die Airlines mehr Druck auf die Industrie ausüben würde, dann hätten wir heute deutlich sparsamere Flieger (da fehlt der politische Druck auf die Airlines!). Stichwort: Prop Fan Triebwerke (teuer in der Herstellung, aber UNGLAUBLICH Sparsam), bewegliche Hinterkanten (um immer die optimale Wölbung für jeden Beladungszustand im Reiseflug zu garantieren!) oder auch diverse Absaugsysteme, die die Grenzschichten entsprechend modellieren! Flieger wie die 747 (3-Slottet Flaps/Versteifungen im Flügel und Zelle/Aerodynamisch limitierender Flügel statt Schub limitierender Flügel usw.) hätten dann einen schweren Stand! Aber dafür bräuchten wir solche Aktionen wie in den 70igern, als die Flieger noch täglich gewaschen wurden um Sprit zu sparen!

[Peter Guth]

hallo TLF,

 

also, das mit dem "one engine off" habe ich, soweit ich mich erinnere, auch z.B. bei HLF gesehen, oder denk nur mal an die "Kleinen" von EW.

 

Das mit dem ca. 2 min. Zeitdarf für die volle Leistung ist klar, weil es "gepusht" wird. Aber schau Dir doch mal sehr detailliert im Maintenance in gesamten Bauteilgruppen an. Wenn ich alle beweglichen Teile betrachte, die unterschiedlichen Materialen (Lager, Wellen, syth. Dichtungen, bis zum Kone und deren unterschiedlichen Dehnungskoeffizienten) dann bleibe ICH bei meiner Meinung, dass ein materialschonendes, sprich wohltemperiertes Hochfahren über mehr als 2 - 3 Minuten eindeutig materialschonender ist.

 

Klar, die Airportbetreiber geben nix umsonst. Ich denke da an die Servicegebühr alleine für die GPU (stramme 250,-Euro), und der Schlepper liegt angeblich auf gleichen Niveau. Alle hängen mit dem Schnorchel am Honigtopf. Andererseits und getrennt von den Checkbedingungen, normalerweise reichen zum eigenen Taxiing unter 0,5 to, sprich ca. 120 Euro.

 

Naja, ähh, es gibt da auch die bekannten Ausnahmen, z.B. KLAX, nach dem zweiten full-turn über alle Taxiways am Südbereich und dann, jau, Nr.23 oder, nee, besser, Nr.34 ... da geht dann eine "Winzigkeit" mehr BF von Board.

 

Ich stelle mir dabei das lustige Gewusel der Bodenschlepper vor, die dort über bravo - oder alfa - alle zurück eiern, um die nächste Fuhre zu holen. Dann die Menschenmengen auf dem Taxiway, beim abkoppeln, das Gerödel mit den Schleppstangen, der sich rasch dann etablierende Paperkram da draußen ("PIC verläßt die Maschine für Übergabescheine gemäß Q1 oder SAP").

 

Und dann, Nr. 3 kriegt die "Kiste" nicht in Gang, alles wartet, er muß heraubugsiert werden. Dann, nach ähh, 45 Minuten alles wieder "ready" nur, jetzt bewegt sicht die ganze Karawane zurück zum erneuten Deicing... (lacht)

 

Mensch, das wäre doch eine Marktlücke: wir schmeißen zusammen und lassen dort Zuschauertribünen aufbauen. Ich hätte da auch ein Jobangebot an TLF und Andreas:

ich kassiere das Geld und Ihr verkauft dort Hot Dogs. Nach 14 Monaten wären wir finanziell saniert (ähh, ich zumindest...)

 

 

Was ist eigentlich aus den Projektforschungen geworden, wonach man komplett "bewegliche", sprich im Gesamtprofil variable Tragflügelprofile entwickelt "wollte". Was, bordrechnergesteuert, unter weitgehend allen Perormancebedingunen ein optimles Profil bieten sollte?

 

happy taxiing

PG

[Walter Fischer]

Peter ist wie ich ein Technikfeelinger.

Sehr schön beschrieben mit den verschiedenen Komponenten, die behutsam erwärmt und beschleunigt sein wollen.

Und dann dieser Hammer: "Nix da, hochdreschen in 2 Minuten ist neuster Stand"

Kommt mir fast so vor, wie innerorts sofort in den fünften hochschalten, weils oekologischer sein soll, haben mal "Profis" gepredigt...würg, argh...

 

 

Gruss von der geschmeidigen Turbinenwelle

Walti

[FalconJockey]

Walti,

 

ja, mein 300er Dieselbenz darf auch erstmal kurz tuckern bis die Öldruckanzeige stabil ist und er gesünder klingt. Nix mit Anlassen und losfahren, das tue ich ihm nicht an. Genauso behandle ich auch meine Triebwerke...wobei es da um etwas mehr Geld geht - ich und mein Captain haben der Firma schonmal 2 Mio Franken gespart. Leider hat sich mein Gehalt seitdem nicht verbessert

 

@Peter: Hot Dogs oder Döner?

 

Ciao, Andreas

[afox]

Hallo Leute,

 

ob ihr es glauben wollt oder nicht!

Ich selbst wurde schon mit einer Boeing 737-200 der Fluglinie Faucett in Lima-Peru zur Stoplinie an der Startbahn gezogen!

Erst dann wurden die Triebwerke angelassen.

Und das zweimal.

Der erste Flug war von Lima nach Trujillo,der Zweite Flug war von Lima nach Cusco.

Wenn man eure Bericht so liesst fragt man sich in welchen Flieger man eingestiegen ist.

 

Anbei sei noch zu erwähnen,dass einige Sitze keine Sicherheitsgurte hatten !!!

Auf die Frage wie ich mich anschnallen solle,gab die Stewardess mir zu verstehen ,ich solle mich lediglich gut festhalten !!!!!!

Flug war von Arequipa nach Lima.

 

Das ist keine Geschichte aus dem Märchenland sondern selbst erlebt.

 

Viele Grüsse von Andreas

[qowiboy]

zzz...

 

darum existiert Faucett auch nicht mehr!!!

 

saludos!

 

------------------

Francis B;

flying between Alps (LSMA) and Andes (SPZO) with QOWI air

[Walter Fischer]

Genau, Andreas, das lieben die Motoren!

Und man muss auch in einer gewissen Andacht zu Werke gehen. Schliesslich sind es von Ingenieur's Hirnschmalz influenzierte Gebilde, die uns anvertraut werden. Und dank ihnen überwinden wir heute Kontinente im Nu.

Und nie vergessen:

Du magst es vergessen haben, was Du dem Triebwerk gestern angetan hast, es vergisst es aber nie! Somit hat es auch Gefühle, es kann sich nur nicht so klar ausdrücken.

Fragt mal einen sensiblen Triebwerkmechaniker und Ihr werdet staunen!

 

Gruss Walti

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von EmbraerJockey:

Walti,

 

ja, mein 300er Dieselbenz darf auch erstmal kurz tuckern bis die Öldruckanzeige stabil ist und er gesünder klingt. Nix mit Anlassen und losfahren, das tue ich ihm nicht an.

 

genau so wuerde ich's nicht machen. einmal warmlaufen lassen ergibt so viel verschleiss wie ein paar hundert km auf der autobahn. wenn man gleich losfaehrt wird der motor einfach viel schneller warm. plus unnoetiger spritverbrauch plus unnoetige umweltverschmutzung plus unnoetiger zeitaufwand...

[Peter Guth]

grins:

 

@ Andreas: nix Hotdogs oder Döner, "Langustenbrötchen liegen jetzt voll im Trend. Obwohl, die US Boys bevorzugen ja den 32fachen Andromeda+Stratoburger.."

 

@ Walter: jau, so isses, das mit der Warmlaufphase. Nur, die Plattmacher (die Asse im Nadelstreifenanzug, die mit federndem Schritt durch die Teppichetagen der Airlines tänzeln und auf der Ramp eine 763 nicht vom Crewbus unterscheiden können) haben noch keine Tabelle gefunden, auf der sie diese Vorteile - eine von uns bevorzugte - "Warmlaufphase" mathematisch nachlesen können.

 

Dagegen ist es diesen Murmeln ein Leichtes, die in der Tat meßbaren Treibstoffeinsparungen (sagen wir 0,1to) geschickt als das "Spareignis" des Universums zu präsentieren.

 

Gruß PG

[Walter Fischer]

Peter, wie war das schon wieder, bei der LH, bezüglich Nichtanmachen der Landinglights, zwecks Geldsparens (ernsthafter Vorschlag aus der Teppichetage damals)

 

Gruss Walti, dem schon lang ein Licht aufgegangen ist

[FalconJockey]

Peter, Du kannst den Sesselpubsern ja immer das hier zeigen:

 

 

 

Ciao, Andreas

[TooLowFlap]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Walter Fischer:

Kommt mir fast so vor, wie innerorts sofort in den fünften hochschalten, weils oekologischer sein soll, haben mal "Profis" gepredigt...würg, argh...

 

Gruss von der geschmeidigen Turbinenwelle

Walti

 

Ähm, ist ja auch richtig, was die Profis da sagen. Verbrauch pro Stunde ist eine grobgesagt eine Funktion von Drehzahl und Drosselklappenstellung. Mit Modernen Motoren kann man eigentlich schon ab Leerlaufdrehzahl ruckfrei beschleunigen...und das sollte man auch tun, fast mit Vollgas. Vollgas deshalb, weil man dadurch geringere Drosselklappenwiderstände hat, fast, weil bei Vollgas eine Anfettung des Gemischs stattfindet, so dass die Verbrennung nicht mehr ökologisch optimal abläuft (aber am Spritgünstigsten). Ich persönlich schalte zwischen 1.500 und 2.000 u/min, je nach Verkehrslage...aber wenn ich Lust habe, dann lasse ich den V8 auch mal frei laufen

 

TLF

 

P.S.: Gilt nur für Sauger (ohne Direkteinspritzung)

 

@Harry: Andreas meinte den Öldruck, nicht die Temperatur. Mache ich übrigens auch so, Andreas!

 

 

[FalconJockey]

Hallo Joe

 

V8? Hmmm, was ist denn das für ne Karre, bestimmt ein Benziner - man sieht, dass Piloten da drüben mehr verdienen *g*

Wenn ich meinem 6-Zylinder mal nen Tritt gebe und 200 fahre, dann halten die Leute hintendran Abstand - sonst sehen sie nix mehr *LOL*

 

@Harry: Genau, es geht hier um den Öldruck, der hat sich ja nach 10 Sekunden stabilisiert, dann kann man losfahren. Ist also nicht so unnötig...

 

 

Ciao, Andreas

[MarkusP210]

Hallo

 

Ja, ich schone den Motor meiner Centurion auch und schiebe sie in der Regel zum Line-up... ;)

 

Gruss

 

Markus

[Flyermans]

Hallo!

Mich wundert das sich die beiden Technik Moderatoren in diese Diskusion noch nicht eingeschaltet haben, oder ich habs überlesen!

Mal eines vorweg stellen will:

Moderne TW verfügen über Systeme, die eine optimale Schmierung und Versorgung im kalten Zustand garantieren.

Warum ich überhaupt schreibe ist ein Test der DLH anfang mitte der 90ziger. Hier wurden die Flieger in FRA zum Holdingpoint geschleppt mit einem PTS (Plaine Towing System) Es ging um eine minimierung des KS-Verbrauchs. Hat wohl nix gebracht, es ist nie ausgeweitert worden. Dieser Test erstreckte sich auch nur auf die B747 Flotte.

Ich denke mal die Erbsenzähler haben ihren Bockmist erkannt.

 

Gruß Ronald!

[Gast harry]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von EmbraerJockey:

@Harry: Genau, es geht hier um den Öldruck, der hat sich ja nach 10 Sekunden stabilisiert, dann kann man losfahren. Ist also nicht so unnötig...

 

naja, der oeldruck sollte eigentlich ok sein, sobald die lampe ausgeht. und 5-10 sekunden leerlauf bezeichne ich nicht als "warmlaufen lassen". allerdings sollte man danach nicht gleich fahren wie schumacher, weil der motor ja noch kalt ist.

[FalconJockey]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>naja, der oeldruck sollte eigentlich ok sein, sobald die lampe ausgeht. und 5-10 sekunden leerlauf bezeichne ich nicht als "warmlaufen lassen". allerdings sollte man danach nicht gleich fahren wie schumacher, weil der motor ja noch kalt ist.

 

Ich hab ein richtiges Auto mit einer richtigen Öldruckanzeige *g* Kann also zwischen 0, 1, 2 und 3 unterscheiden, das ist schonmal besser als "Licht an" oder "Licht aus"

 

Ich habe auch nirgends etwas von "warmlaufen lassen" erwähnt...

 

Ciao, Andreas

[Peter Guth]

@ TLF:

 

was, Du "alter" Gourment gönst Dir auch einen V8? Lass mich mal raten? Hmm! Entweder einen "Bigblock" (?) oder einen "Roten" (?).

 

Denn nur diese Fahrmaschinen bieten Torque in jedem Drehzahlband....

 

Ich finde es prima, dass sich hier nun zaghaft immer mehr Kollegen diesbezüglich outen...

 

Nie vergessen: Hubraum geht vor Wohnraum!

 

happy oilpressure

PG

[TooLowFlap]

5.7 Chevy V8...LT1...305PS (Serie)...Zuhälterauto (angeblich), aber mein Lebensgefühl, auch wenn ich dafür belächelt werde...ist halt mein Hobby.

 

Es lebe der Schub!

 

TLF

[Walter Fischer]

Ich steh da mehr aufs volle Dutzend, am besten Jaguar XYS, da ist das Dampfkatapult gleich inbegriffen. Drehmoment bis zum abwinken!

Andrerseits, so eine alte Corvette mit dem 6.8 Liter und Allison- Gearbox, da kriegst auch gleich die Mundsperre.

Und einfach das Credo der Ami's:

Viel Hubraum ist gut, mehr ist besser!

 

Gruss Walti

[TooLowFlap]

Hubraum ist durch nix zu ersetzen...außer durch nochmehr Hubraum...

 

Meine Reden...

 

TLF

[Peter Guth]

ist das nicht interessant, wie wunderbar man - ausnahmsweise - abschweifen kann.

 

Tja, Walti + TLF , habe 23 Jahre lang roten Fahrmaschinen und die "best value for money" aus Coventry genossen, immer mit 1 Dutzend Brennräumen. Und meine Frau stürzte sich mit den bayrischen "M"s zum Dienst.

 

Aber, eines Tages fragte ich mich "was mache ich hier eigentlich?" Das war der Tag, als ich nach einem Longrange von EDDF nach Hause fuhr(wohne nahe EDLW). Bereits in der Autobahnauffahrt am Airport auf die A5 überholte ich einen Fiat Panda (Spitzname: Bremsklotz), besetzt mit 4 Buntstiften und Klo-Rollenlackierung. Reisetempo 81kmh.

 

Nach meiner 200km sehr (!) zügigen Fahrt am Samstagabend lag dann wieder einer "mit den Rädern nach oben" auf der BAB. Alles steht, ich erlaube mir nach nur 6 Minuten Wartezeit eine Zigarette.

 

Und? Tja, es tuckert und von hinten kommt dieser Bremsklotz auch an. 6 Minuten rausgeholt, Adrenalin bis Oberkante Unterlid, 50 Liter verballert...

 

Fazit: "das reicht" sagte der Staatsanwalt. Wir haben hier alle (!) Großvolumina verkauft und fahren Smart. Und, das ist uns NICHT peinlich. Es ist geil! (sorry)

 

Naja, ähh, ich gebe zu, selber nun einen von AMG (!) zu genießen, ein ganz (!) böser Giftzwerg. Lustigster Effekt ist nicht die manchmal notwendige "erzieherischen Maßnahme" gegenüber größenwahnsinnigen Strassenrambos, sondern, dass man die eingesparten Betriebskosten (in ungeahntem Umfang) fröhlich verballern kann.

 

Da fahre ich dann gerne vom Grand-Hotel "Jungfrau Victoria" in Interlaken nach Lauterbrunn und chartere bei den netten Kollegen von AIR GLACIER einen Heli für zwei Stunden (mit "Bedienung"). Und dann Gaudi....

 

Insofern muß ich dann doch meinen eigentlich zutreffenden Spruch "Hubraum vor Wohnraum" ändern auf: "Flugraum vor Hubraum"...

 

Ähh, wie lautete hier noch das Anfangsthema?

 

Gruß PG

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 20. Juni 2002 editiert.]