Umfrage um Tempelhof zu helfen

[Gast twainmarx]

Interessante Umfrage:

 

http://www.tagesspiegel.de/meinung/umfragen/berlin/art252,2328497

 

Ist fraglich ob Berlin auf die Umfrage reagiert, aber die Chance ist doch deutlich grösser umso mehr User voten :)

[CarstenB]

Leider verschweigen die dabei aber, dass der Weiterbetrieb des Flughafens Tempelhof (selbst bei Nutzung als Sonderlandeplatz für ausgewählte Krankenhausgäste wie von der Bahn beabsichtigt) den Ausbau von Schönefeld gefährdet. Der Deutschen Bahn musste das erst das Bundesverwaltungsgericht stecken, einige andere hatten sich schon vorher mit der Rechtslage befasst. Mal schauen, ob die BZ-konditionierten Berliner diesmal wieder wie neulich bei einer ähnlichen Umfrage mit 75% gegen den Ausbau Schönefelds stimmen.

[Senator]

Carsten

 

Kannst Du mir bitte erklaeren worin genau diese Gefaehrdung besteht?

Gibt es da gewisse Abkommen?

 

Besten Dank fuer Aufklaerung Deinerseits

Gruss Markus

[CarstenB]

Schon kurz nach der Wiedervereinigung erkannt man in Berlin und Potsdam, dass die bestehenden Flughäfen den in der Zukunft erwarteten Flugverkehr nicht mehr bewältigen können. Ein zunächst angedachter Megahub mit vier Parallelbahnen wurde aber schon kurze Zeit später zugunsten der jetzt bekannten Version mit 40Mio Pax/a im Endausbau und zwei unabhängigen Parallelbahnen mit einer Kapazität von 90 Flugbewegungen/h aufgegeben.

 

1996 haben der Regierende Bürgermeister von Berlin (Diepgen, CDU), Bundesverkehrsminister Wissmann (CDU) und der Ministerpräsident von Brandenburg (Stolpe, SPD) einen Konsensbeschluss gefasst. Dieser an sich nicht rechtsverbindliche Beschluss sieht die Schließung beider innerstädtischer Flughäfen zugunsten eines einzigen ausgebauten Flughafens in der Region vor.

 

Auf Basis dieses Beschlusses wurde der verbindliche gemeinsame Landesentwicklungsplan (LEP) für Berlin und Brandenburg erstellt. Auch hier ist die Konzentration auf einen ausgebauten Flughafen Schönefeld (SXF, vulgo BBI) festgeschrieben. Ebenso ist übrigens für Finow eine Zulassung für max. 20t(Jet)/ 30t (Prop) festgelegt worden, auch wenn ein privater Investor dort mittlerweile andere Pläne hat. Für die allgemeine Luftfahrt wurde zudem der Flughafen Schönhagen ausgebaut und soll zudem eine bessere landseitige Anbindung erhalten.

 

Der Planfeststellungsantrag für den SXF-Ausbau wird u.a. mit den folgenden Argumenten gerechtfertigt:

• 
  Das vorhandene Flughafensystem stößt in absehbarer Zukunft an die Kapazitätsgrenzen und sowohl Tegel (TXL) wie auch Tempelhof (THF) bieten sowohl luft- als auch landseitig keine ausreichenden Reserven. TXL hat dabei schon jetzt ca. 12Mio Pax/a, ist aber nur für ca. 9 Mio. ausgelegt.

• 
  Zwar werden im Raum Schönefeld mehr Anwohner als bisher durch den Flugverkehr betroffen sein, doch werden im Gegenzug wesentlich mehr Anwohner im Umfeld von TXL und THF entlastet.

• 
  Durch den SXF-Ausbau wird Fläche verbraucht. Als Ausgleich hierfür werden u.a. die Flächen von TXL und THF wieder zurückgegeben, so dass auch hier eine positive Bilanz für die Allgemeinheit gezogen werden kann.

Mitantragssteller für den Ausbau war übrigens auch Die Bahn. Das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) folgte in seiner Urteilsbegründung den vorgelegten Argumenten weitgehend, lediglich die erwarteten Frachtraten konnten bei weitem nicht belegt werden, so dass ein Nachtflugverbot ausgesprochen wurde.

 

Die Bundesregierung hatte 2007 ein Gutachten erstellen lassen, welches eine Möglichkeit zum Weiterbetrieb Tempelhofs als Sonderlandeplatz für die Lauder-Klinik sah. Es empfahl jedoch eine Feststellungsklage, dass das tatsächlich möglich sei. Die Bahn strengte diese an, erhielt jedoch vor dem BVerwG eine deutliche Abfuhr, da eben im LEP die Schließung festgeschrieben wurde. Der ist jedoch auch neben den oben angeführten Planrechtfertigungen Grundlage des Planfeststellungsbeschlusses. Dessen Änderung könnte den BBI-Gegnern Gründe für weitere Klagen liefern. Es wurden schließlich schon Baustopps bei weniger gewichtigen Argumenten ausgesprochen. Die Bahn verzichtete auf die angeforderte ergänzende Stellungnahme und zog stattdessen die Klage vor Bescheidung zurück.

 

Somit ist, wenn man den Ausbau SXFs nicht auf unbestimmte Zeit verzögern möchte, nur noch der Zeitpunkt der THF-Schließung in Frage zu stellen:

In naher Zukunft oder erst zusammen mit TXL kurz nach BBI-Eröffnung.

 

Nachtrag Quellennachweise:

Senatsvorlage über das Flughafenkonzept v. 1996

Planfeststellungsbeschluss zum Ausbau des Flughafens Berlin-Schönefeld v. 13.08.2004 des Ministeriums für Stadtentwicklung, Wohnen und Verkehr in Potsdam mit weiterführenden Seiten

Urteil des BVerwG v. 16.03.2006 mit weiterführenden Seiten

Pressemitteilung des BVerwG v. 13.06.2007 zur Feststellungsklage der Bahn

[Senator]

Hi Carsten

 

Vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Antwort.

Versteh ich das jetzt richtig: Wenn man wieder darueber diskutieren wollte muesste man den LEP wieder neu verhandeln und es wuerden von allen Seiten wieder Sonderwuensche eingebracht werden.

 

Von der Faktenlage unabhaengig find ich es sehr schade, dass THF geschlossen werden soll, bin mehrmals nach Basel und Bruessel geflogen und fand das immer sehr kommod in THF.

 

Gruss

Markus

[CarstenB]

Moin!

 

Der LEP wäre schnell geändert, doch damit ändert sich auch die Grundlage sowie die Rechtfertigung für die BBI-Genehmigung. Die Region läuft dabei akut Gefahr, noch wesentlich länger mit einem völlig überlasteten Flughafen Tegel, einer "Ramschbude" Schönefeld und einem leeren Tempelhof leben zu müssen.

 

Meine ersten Flüge gingen auch über THF, da Tegel-Süd noch im Bau war - nette kleine Hopser von/nach Hannover. Auch die C-5 Besichtigungen waren für mich vor gut dreißig Jahren ein Erlebnis. Tempelhof mag zwar "die Mutter aller Flughäfen" sein, doch bezieht sich das auf die Anordnung der Infrastruktur auf verschiedenen Ebene im Gebäude und nicht auf seine Lage. Die war schon 1936 nicht mehr optimal, sondern nur politisch gewollt. Angeblich gab es schon wenig späte erste Überlegungen zu einem geeigneteren Standort.

 

Bei a.nette laden übrigens aktuell zwei Leute ihr Archiv hoch:

http://www.airliners.net/search/photo.search?countrysearch=-+Berlin+-+Tempelhof+%28THF+%2F+EDDI%29&page_limit=120&thumbnails=noinfo

[Senator]

Moin!

 

Der LEP wäre schnell geändert, doch damit ändert sich auch die Grundlage sowie die Rechtfertigung für die BBI-Genehmigung. Die Region läuft dabei akut Gefahr, noch wesentlich länger mit einem völlig überlasteten Flughafen Tegel, einer "Ramschbude" Schönefeld und einem leeren Tempelhof leben zu müssen.

[/url]

 

Einverstanden, falls damit aber eine Langfristig bessere Loesung erreicht werden koennte kann man das aber durchaus in Kauf nehmen, zumal der leere Tempelhof ja groesstenteils "kuenstlich" herbeigefuehrt wurde.

 

Aber an der Frage was "besser" ist scheiden sich bekanntlich ja die Geister...

 

Von Zuerich aus waren damals vor allem Fluege in B-727 von PanAm nach THF angesagt.

 

Mit einem ausgebauten SXF kann man auch sehr gut leben solange die Expressverbindung konsequent ausgebaut wird.

Das ehemalige Westberlin wird dadurch jedoch weiter an Bedeutung resp. Zentrumsfunktion verlieren.

 

Gruss

Markus

[CarstenB]

Einverstanden, falls damit aber eine Langfristig bessere Loesung erreicht werden koennte kann man das aber durchaus in Kauf nehmen, zumal der leere Tempelhof ja groesstenteils "kuenstlich" herbeigefuehrt wurde.

Das Risiko liegt eben genau im "langfristig". Schau Dir die Wachstumraten in Tegel an. Da geht schon jetzt nicht mehr viel. Das sind aber eben nicht nur die paar Flüge, die aus THF abgezogen worden sind, da der Platz nicht mehr aktiv vermarktet wird und eben auch das Damoklesschwert "Entwidmung" über ihm schwebt. Der letze große Abgang in THF war der Beamten-Shuttle nach Bonn, da sich die Flugzeuge ab TXL mit seinen längeren Bahnen wirtschaflicher, da flexibler einsetzen lassen. Selbst die wochentäglichen drei Flüge nach Saarbrücken stehen auf der Kippe, da es seit kurzem mit Zweibrücken-Schönefeld eine oftmals preiswertere Alternative gibt. Laut Flugplan landen aktuell unter der Woche nur noch 17 Flugzeuge täglich auf dem ältesten, noch aktiven Verkehrsflughafen der Welt, stattdessen gibt es in TXL in Spitzenzeiten keinen von den 30 stündlichen Slots mehr.

 

THF war schon mal ein paar Jahre aus den allgemeinen Flugplänen verschwunden und wäre vielleicht bei einer etwas früheren Wiedervereinigung erst gar nicht wieder eröffnet worden.

 

Das ehemalige Westberlin wird dadurch jedoch weiter an Bedeutung resp. Zentrumsfunktion verlieren.

Tja, nur ist halt das Einzugsgebiet der Flughäfen eben wieder größer geworden. Genau wie beim Bahnhof Zoo muss man deshalb mit der Zeit gehen (Ich bevorzuge dabei aus dem Rhein-Main-Gebiet eh die Bahn, da komfortabler und brutto vergleichbar schnell). Im direkten Umland mangelt es ja auch nicht an Alternativen für die GA. Aber ansonsten habe ich auch noch Probleme mit dem Begriff "Zentrum" im Zusammenhang mit West-Berlin.

[PiR@nh@]

Hallo,

 

ich muss mich glaube ich hier mal reinhängen. Carsten, Deine gebrachten Informationen sind mir zu theoretisch und "bürokratisch".

Die Situation hier vor Ort (am Flughafen und unter den Bürgern) ist eine ganz andere - und das macht es ja so traurig, weil die Politik hier an über 10 Jahre alten Verträgen festhält...

Ich kann nur jedem mal empfehlen, die Situation vor Ort sich anzuschauen: Die zu jeder Uhrzeit vollen Brussel Airlines Avros (bis zu 5 Umläufe pro Tag), die unzähligen Privatflieger, die Flugschulen, die täglich neu anzutreffenden Businessjets aus aller Welt, dieses riesige (Denkmal geschützte) Flughafengebäude mit schier unendlicher Büro- und Nutzfläche, die DC-3 Rundflüge, die ganzen Hangars einschliesslich dem neuen Event Center, diese einmalige Abfertigungshalle, das kleine Wetterhäuschen südlich der 27L, welches bis zum Schluss tapfer seine Metar Daten THF produzieren wird....all das ist dann wohl Ende Oktober 2008 vorbei. Was dannach kommt, weiss keiner. Vielleicht noch eine mit Hundekot verdreckte Grünfläche im Herzen Berlins...

Ihr (und besonders Du, lieber Carsten) seht schon, da stecken Emotionen dahinter. Und so geht es nicht nur mir, sondern auch den meisten Berlinern. THF ist nicht nur irgendeine "Flugbetriebsfläche", sondern etwas ganz Besonderes. THF trug die Last der Luftbrücke - sicherlich auch ein Punkt, den die Berliner nie vergessen werden.

Ich jedenfalls versuche, meinen Teil dazu beizutragen, die letzten Monate dieses Flughafens zu dokumentieren und dieses einmalige Flair zu vermitteln. Auch freut es mich daher ganz besonders, dass Herr Manteufel und Herr Seemann Ihre Archive uploaden (wie von Carsten schon verlinkt).

Für Diejenigen, die sich für die Materie weiter interessieren und ein paar handfeste Argumente gegen eine Schliessung brauchen, kann ich folgendem Link empfehlen.

 

http://www.icat.de/

 

P.S.: Dank den beiden erwähnten Fotografen ist der THF Bilder Bestand bei A-net schon auf 641 gewachsen...weiter so!

Vor 6 Monaten noch (ich wusste nichts von Manteufel & Seemann) wollte ich die "500er Marke" bis 10/2008 knacken....:rolleyes:

 

 

...und ja, liebe Schweizer... Zürich Airport hab ich auch gern....wirklich! ;)

 

Schönes Wochenende!

 

Frank Kuehne

[yep2go]

Ich reise oft nach Berlin, kenne alle 3 Airports und möchte mich deshalb hier auch zu Wort melden.

 

Ich sehe einfach nicht ein, warum man den Flughafen Tempelhof nicht schliessen möchte, und damit den Bau des neuen Flughafens in Schönefeld gefährdet.

 

Möchte man lieber einen kleinen Stadtflughafen, der kaum wirtschaftlich zu betreiben ist und keine anständige Bahnlänge aufweist, anstatt endlich mal ein moderner Flughafen in Berlin zu haben?

 

Tempelhof bringt Berlin nichts! Klar, ein paar Flugenthusiasten und Nostaliger hängen an dem Airport. Aber die Situation in Tegel ist untragbar. Es gibt nicht mal einen Transitbereich, alles ist viel zu klein und zu eng. Berlin braucht einen neuen Flughafen um vorwärts zu kommen. Mit den aktuellen Airports ist die Entwicklung ziemlich ausgebremst. Damit Flugesellschaften neue Langstrecken ab Berlin anbieten, breaucht es einen neuen Flugahfen! Und der globale Trend geht genau in Richtung Langstrecke abseit der Hubs, auch Lufthansa hat solche Ankündigungen gemacht. Ich denke die Berliner sind nicht so dumm, und wollen sich dieser Entwicklung verschliessen, da genau sie davon profitieren würden.

 

Die momentane Flughafensituation in Berlin ist nicht hauptstadtwürdig! Ich wünsche mir, dass die Gegner erkennen, dass ein neuer Grossflugahfen und nicht der kleine Tempelhof Berlin weiter bringt! Für die Offenhaltung von Tempelhof gibt es nur nostalgische Gründe und keine wirtschaftlichen. Berlin hat es nötig, baut Schönefeld aus!

 

_____________

Fabian

[PiR@nh@]

Fabian, nicht das wir uns falsch verstehen: Ich bin für BBI und für die gleichzeitige Offenhaltung Tempelhofs als Regional-, Geschäfts- und Businessairport.

Das eine Offenhaltung Tempelhofs den Bau und Betrieb von BBI gefährdet, ist ein Märchen, dass sich irgendwelche Bürokraten ersponnen haben (Lobby?).

Vielmehr sehe ich eher eine Gefahr für BBI und Berlin, wenn der ganze Kleinkram aus THF nach BBI wandert...(erwartet von BBI keine Wunder - er wird bei Fertigstellung schon zu klein sein).

Wer sich ein wenig mit der Stadt und deren Flughäfen beschäftigt, wird feststellen, dass sich THF und BBI wunderbar ergänzen würden...

 

Andere Frage: Was ist, wenn sich so eine "Weltstadt" wie Berlin mal um das Championsleaguefinale, um eine Sport WM/EM oder sogar um die Olympiade bewirbt?

Was bei solchen Events am Flughafen los ist, dürfte klar sein.

Und das Endspiel WM2006 wäre ohne THF (in meinen Augen) platztechnisch nicht möglich gewesen (auch SXF und TXL waren voll). Anbei noch ein paar Bilder zum Thema...

 

http://www.airliners.net/open.file/1072234/M/

 

http://www.airliners.net/open.file/1099759/M/

[Thomas]

Für die Offenhaltung von Tempelhof gibt es nur nostalgische Gründe und keine wirtschaftlichen.

 

Nachdem man jahrelang sämtliche Ansätze, den Flughafen profitabel zu nutzen, bewusst im Keim erstickt und durch das Damoklesschwert der drohenden Schliessung auch jegliche potentiellen langfristigen Investoren vergrault hat... man hätte ja ansonsten das wunderbare Argument, dass der Flughafen den gebeutelten Steuerzahler achwieviel Millionen kostet nicht gehabt. Wieso wird London City kontinuierlich und erfolgreich ausgebaut, nur in Berlin ist alles anders? Ich habe 5 Jahre lang im Gebäude des Flughafen gearbeitet und einiges gesehen... Die Schliessung von Tempelhof, zumal Jahre bevor der neue Flughafen aufmacht, ist doch eine rein politische Kiste.

 

Berlin wird ohne Tempelhof ärmer sein.

 

Gruss,

Thomas

[yep2go]

Berlin wird ohne Tempelhof ärmer sein.

Nein, es werden mehr Direktflüge ab dem neuen Flughafen angeboten werden. Das Fluggastaufkommen wird steigen. Insgesamt wird Berlin nur proftieren!

Berlin wird ohne Tempelhof ärmer sein ist ein typisches Argument der Gegner der Schliessung. Es sagt einfach nichts aus. :001:

Da es keine rationalen Argumente für die Offenhaltung gibt, klammert man sich halt an solche Strohhalme. Insofern kann ich solche Versuche schon nachvollziehen, bringen wird es aber nichts.

_________

Fabian

[Benjamin M]

Welche Argumente gibt es denn bitteschön für eine Schließung, außer diesem Märchen, dass er BBI gefährden würde (wie denn bitteschön)?

 

Wie oben schon geschrieben, würden sich BBI und THF hervorragend ergänzen. Fast jede bedeutende Stadt hat mehrere Flughäfen, auf die sich der Verkehr sehr gut aufteilt (LHR+LCY, CDG+LBG, FCO+CIA, MXP+LIN, etc.).

 

Der Flugverkehr in THF hat immer Geld verdient, die Verluste sind ausschließlich durch die leerstehenden Gebäude verursacht worden.

 

Es gab mehrere Investoren und Interessenten, die gezeigt haben, wie man mit THF viel Geld verdienen könnte.

Die einzigen, die stur für die Schließung sind, sind ein paar Politiker um Wowereit rum. Und deren einziges Argument ist die Gefährdung von BBI...

Das ist ein politisches Trauerspiel, was da in Berlin passiert, peinlicher gehts nicht mehr.

 

Niemand ist gegen BBI, es steht ausser Frage, dass Berlin einen großen Flughafen braucht. Aber THF wird noch vermisst werden, da bin ich mir sicher.

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

ist sehr lustig, Eure gut gemeinte Idee.

 

Ob 14, 29 oder 43 Leute des ILS Forum dazu ihre Meinung abgeben, oder ob in Wien ein Sack Reis umfällt. Es interessiert unterm Strich keine Sau.

 

Die Asse, die Blutsauger der Gesellschaft, haben ratz fatz entschieden. Nämlich gegen der Airport. Da interessiert nicht die Meinung der Fans, die Bedenken der örtlichen Unternehmen und nicht die der dort agierenden Airlines.

 

Die (tlw. schwulen) Entscheidungsträger haben andere Ziele. Diese werden intern ggf. dadurch unterstützt, dass diese Asse vermutlich am Tropf der Vermarkungesellschaften hängen. Es ist nämlich geplant, THF danach in Bauland umzuwandeln. Ein Schelm, wer Böses denkt

 

Andere Weltstädte sind stolz darauf, im "Inner Circle" einen autarken Port zu haben. Unsere Blutsauger haben davon keine Ahnung, die kennen weder den Begriff wirtschaftlicher Zusammenhänge, Status oder Sinn eines Erhaltes. Die interessiert in Berlin nur die Abzockgelder und: "rosa ist Geil"....:rolleyes: :005:

 

Da ist es einfacher, einem Wellensittich die Funktion eines Kernkraftwerkes zu erläutern. Weil, die Chance, dass dieser halbwegs etwas von der Sache versteht, ist wesentlich größer.

 

Man kann froh sein, dass die, ähh, selbsternannten Entscheidungsträger nicht vorbildgerecht agieren: Stichwort: Meigs Field....

 

daran seht ihr, wo IHR steht. Diese Birnen dort haben es um einen Hauch brutaler gemacht. Und, was passiert? NIX. Gar nix. Anderswo würde es heißen: "das reicht, sagte der Staatsanwalt. IN diesem Sektion nicht: maximal ein "Upps" oder ein böser Artikel in der Zeitung, der am nächsten Tag vergessen und überstanden ist. So sieht das aus....

 

Und ihr/wir hier ereifern uns und bringen kernige Fachthemen vor. Die keine Sau da draußen interessiert....

 

cheers

Peter

[Thomas]

Nein, es werden mehr Direktflüge ab dem neuen Flughafen angeboten werden. Das Fluggastaufkommen wird steigen. Insgesamt wird Berlin nur proftieren!

 

Deine Logik kann ich leider nicht nachvollziehen. Weil ein attraktiver City-Airport dicht gemacht wird, werden mehr Flüge am Großflughafen entstehen? Gute Idee... dann schreib das mal an die BAA, denn ich bin sicher, Heathrow, Gatwick und Stansted werden sich über den Zuwachs freuen, wenn London City schließt. Am besten sollte man dort gleich Stansted, Gatwick und Luton mitschliessen, denn Heathrow als Grossflughafen reicht ja aus? Das ganze natürlich schon vorsorglich, bevor Heathrow um eine Startbahn erweitert wurde....Blöde Idee? Nicht in Berlin.

 

Wie gesagt, ich habe mehrere Jahre am Flughafen Tempelhof gearbeitet und dabei einiges gesehen, auch vieles, das ich hier im Forum nicht ausbreiten möchte. Da ich jetzt nicht mehr in Berlin lebe, kann es mir persönlich eigentlich egal sein, ob es dort einen, zwei oder hundert Flughäfen gibt. Nur diese Verbohrtheit, mit der man sich die Chance entgehen lässt, einen perfekt angebundenen Cityairport zu behalten, verwundert mich doch immer wieder.

 

Das Gebäude steht im übrigen (mit Recht) unter Denkmalschutz. Das heisst die Unterhaltungskosten bleiben bestehen... nur dass eben dann die Erwerbsquelle Flughafen weggefallen ist. Das Tafelsilber (Grundstückflächen) ist irgendwann auch weg - und dann? Es wird gespart, koste es, was es wolle.

 

Gruss,

Thomas

[mooneyfan]

Für diesen Beitrag möchte ich mich ganz herzlich bedanken.

Du hast vollkommen recht. BBI würde wahrscheinlich überquellen. Und wenn ich die Wahl hätte von einem gut organisiertem Cityairport oder einem abgelegenem Großflughafen zu starten, währe meine Entscheidung klar. Ausserdem hat der gute alte Airport ne schöne atmosphäre... und dann so viel geld in ein schlechtes großflughafen projekt zu stecken, einfach mist.

[PiR@nh@]

Peter, hammerstarke Beitrag! Du sprichst das aus, was ich denke, mich aber nicht getraut habe, zu schreiben...:o

 

"Hochachtungsvoll" noch ein Bild aus besseren Tagen - gerade 2 Jahre alt:

 

 

[yep2go]

Ein City-Airport kann attraktiv sein, wie zB in London. Nur gibt es eben genau in London auch grosse Flughäfen, welche hohe Kapazitäten abfertigen können. Gäbe es in London nur den City-Airport, würde man den gerne aufgeben für einen grossen Airport.

 

Die traurige Nachricht für alle Schliessunggegner ist doch, dass der Flughafen geschlossen wird, und ausser den paar Nostalgiker wird sich schon 2 Jahre danach niemand mehr darüber aufregen. Stattdessen wird man sich ein paar Jahre nach der Eröffnung des neuen Airports in Schönefeld auf die Schulter klopfen und sich über die hervorragende Entwicklung des Flugverkehrs in Berlin freuen. Über das verstopfte TXL wird man dann nur noch lachen, Tempelhof ist dann schon vergessen.

 

Wir können Politiker mit Schimpfwörter beschimpfen oder nicht (am Besten man wahrt auch bei Entscheidungen gegen die eigene Überzeugung den Anstand - sonst verliert man die Glaubwürdigkeit ganz), die Zeit wird zeigen, dass für Berlin der richtige Weg gewählt wurde. Am besten setzen alle ein Bookmark dieses Threads und in ein paar Jährchen schau mer dann mal was passiert ist und wer was gesagt hat ;)

 

_______

Fabian

[PiR@nh@]

Ein City-Airport kann attraktiv sein, wie zB in London. Nur gibt es eben genau in London auch grosse Flughäfen, welche hohe Kapazitäten abfertigen können. Gäbe es in London nur den City-Airport, würde man den gerne aufgeben für einen grossen Airport.

 

???

 

Hat Berlin seinen BBI, dürfte also THF bleiben - so wie in London (laut Deiner Aussage)?

Schön, dachte schon, wir reden aneinander vorbei und Du meintest, wir Berliner wollen THF ohne BBI....:D

 

Aber es freut mich, dass Du Dich nun doch als Schliessungsgegner outest...

[CarstenB]

die unzähligen Privatflieger, die Flugschulen, die täglich neu anzutreffenden Businessjets aus aller Welt, dieses riesige (Denkmal geschützte) Flughafengebäude mit schier unendlicher Büro- und Nutzfläche, die DC-3 Rundflüge,

Schau mal in die Statistiken der ADV rein - da wird eine überschaubare Zahl an täglichen Bewegungen übrig bleiben:

Gewerblicher Verkehr, jedoch nicht Linie // nicht gewerbl. Verkehr, (2007 bis einschl. April) täglich

2005 18 25

2006 25 30

2007 20 26

 

EDDF

2007 18 19

Und das ohne Flugschulen und regelmäßiger Rundflüge. Wie kriegen die das nur auf dem Platz nur hin?

 

Zur Erinnerung: 90 Fbw/h wird BBI haben.

 

Gerade für Flugschulen und andere kleine Maschinen gibt es aber auch im Nahbereich wesentlich bessere Alternativen als einen teuren Verkehrsflughafen mitten in Stadt innerhalb eines Flugverbotsgebietes - nur sind die halt nicht so symbolträchtig und werbewirksam.

 

erwartet von BBI keine Wunder - er wird bei Fertigstellung schon zu klein sein

Ca. 100% Terminalauslastung bei Fortschreibung der derzeitigen Wachstumsraten stellt aber immer noch einer Verbesserung der aktuellen Situation da, zumal man auch noch planfestgestellte Ausbaureserven in etwa gleicher Höhe hat. Wofür braucht man dann eine von der ICAT errechnete Kapazität in THF nach Umbaumaßnahmen, die höchstrichterlich bestätigt landseitig gar nicht bewältigt werden kann? Wäre aber gemäß Deiner Argumentation nicht der Flughafen Tegel die sachlich bessere Alternative? Längere Bahnen, generell mehr Kapazität etc.

 

Das eine Offenhaltung Tempelhofs den Bau und Betrieb von BBI gefährdet, ist ein Märchen, dass sich irgendwelche Bürokraten ersponnen haben (Lobby?).

Die Bürokraten haben gemäß der damals gültigen politischen Leitlinie die Grundlagen für eine unter dem Strich bessere Flughafensituation in Berlin geschaffen. Der Bahn musste die aktuelle Rechtslage erst vom BVwerG gesteckt werden.

 

Was ist, wenn sich so eine "Weltstadt" wie Berlin mal um das Championsleaguefinale, um eine Sport WM/EM oder sogar um die Olympiade bewirbt?

Was bei solchen Events am Flughafen los ist, dürfte klar sein.

Und das Endspiel WM2006 wäre ohne THF (in meinen Augen) platztechnisch nicht möglich gewesen (auch SXF und TXL waren voll).

Tja, das Eröffnungsspiel in München war ein völliger Flop und auch die anderen Spiele in Hamburg, Frankfurt ... waren total schlecht organisiert. Rate mal, wieviele WM-Sonderflüge nach FRA kamen! Auch liefert das eine Erklärung über den Zuschauermangel und die schlechten Einnahmen bei den letzen Champions League Endspielen. Zumindest habe ich noch keine ähnlichen Bilder wie die aus THF gesehen. Hat Berlin nicht den Zuschlag für die Leichtatletik-WM 2009 bekommen? Die wird doch deshalb garantiert ein kompletter Reinfall. Wann wird die zurückgegeben?

 

Wieso wird London City kontinuierlich und erfolgreich ausgebaut, nur in Berlin ist alles anders?

Wieso sind Städte wie Paris oder München so erfolgreich, obwohl aus Riem eine Messegelände geworden ist und das Champ de Mars dank der Hindernissituation gar nicht erst für die Luftfahrt genutzt wird?

 

Aber wenn wir schon am vergleichen sind:

London (Metropolregion)

Fläche: 1.579 km² (16.043km²)

Einwohner: 7,554 Mio. (12,63 Mio.)

 

Paris (Île-de-France)

Fläche: 105(!) km² (12.012 km²)

Einwohner: 2.139 Mio. (11,49 Mio.)

 

Berlin (Metropolregion)

Fläche: 892 km² (5.370 km²)

Einwohner: 3,405 Mio. (4,262 Mio.)

 

Wie viele Flughäfen sind in Paris?

 

Berlin wird ohne Tempelhof ärmer sein.

Emotional? Ja! Viel mehr aber auch nicht.

 

Und wenn in London ein Deal angeboten wird, dass LHR sofort ausgebaut werden darf, wenn dafür LCY geschlossen wird, wie wird wohl die Entscheidung ausgehen? Die 750 Mio, £, die neulich für den Flughafen gezahlt worden sind, liessen sich so in Rekordzeit sicherlich vervielfachen.

 

Die (tlw. schwulen) Entscheidungsträger haben andere Ziele.

Uh, Diepgen, Stolpe und Kohl, ein von denen vom anderen Ufer? Oder nur bi?

 

Und wenn ich die Wahl hätte von einem gut organisiertem Cityairport oder einem abgelegenem Großflughafen zu starten, währe meine Entscheidung klar.

Tja, nur wird Schönefeld und nicht Sperenberg ausgebaut. Den Fehler mit der Westberliner Brille hatte ich neulich auch erst gemacht. Nur muss man seit ein paar Jahren doch in etwas größeren Dimensionen denken.

 

["Hochachtungsvoll" noch ein Bild aus besseren Tagen - gerade 2 Jahre alt

Ok, die Dauair hat sicherlich nicht wg. THF-Flügen die Segel gestrichen. Doch warum fliegt der Nachfolger der Germania nicht mehr nach THF? Einen Grund findet man sogar bei der ICAT: Die Bahnen sind viel zu kurz. Es shuttlen zu wenige Regierungsmitarbeiter zwischen Bonn und Berlin als das sich das lohnt. Also fliegt man jetzt wie auch zig andere Maschinen der Gesellschaft nach TXF und kann die Flieger so wirtschaftlicher einsetzen.

 

Bezeichned ist doch auch der Termin der Bundestagsdepatte: Nacht um 02:05 Uhr!

 

Es gibt viele emotionale und einige sachliche Gründe für eine Zukunft THFs als Landeplatz, doch können die eben alle nicht das stärkste Argument dagegen entkräften:

1996 hat man sich zur Schließung der beiden innerstädtischen westberliner Flughäfen zugunsten eines einzigen leistungsfähigeren entschlossen und das auch so rechtlich gesichert.

[PiR@nh@]

1996 hat man sich zur Schließung der beiden innerstädtischen westberliner Flughäfen zugunsten eines einzigen leistungsfähigeren entschlossen und das auch so rechtlich gesichert.

 

Und das ist auch schon alles...

 

 

Man Carsten, manchmal denke ich, Du könntest Politker werden. Zur Erinnerung: Flightforum! Was erwartest Du? Die meisten (mich eingeschlossen) hier sind Luftfahrtfans...

...und denen tut eine Schliessung weh. Ich bin mir auch im klaren darüber, dass da wohl net viel zu rütteln ist...doch habe ich keine Lust, auch noch von Dir diese ganzen Contra-Argumente zu hören. Viele Deiner Beiträge sind so kühl, faktenbezogen und emotionslos. Nimms nicht persönlich, aber sowas nervt manchmal ganz schön.

 

Und DBA (AirBerlin) fliegt THF-CGN nicht mehr, weil TXL seit der Übernahme durch Airberlin logistisch und wartungsmäßig besser ist.

Gerade ebend, wo sich alle CGN Pendler an THF gewöhnt haben.

 

Und komisch, dass fast alle ansässigen Unternehmen (Flugschulen, Rundflüge, GAT) ebend nicht ins Umland wollen.

 

Und noch was: Für die Einen hat THF so wenig Flugbewegungen (wieso nur???), dass es nicht weiter ins Gewicht fällt, ihn zu schliessen

(aber dann gefährdet doch THF BBI auch nicht...oder?). Für die Anderen widerum sind es erhebliche Flugbewegungen, die für BBI zusätzlich in Gewicht fallen.

Jeder ebend so, wie er's mag. Und wer "leidet" am Ende darunter? Genau...

[mooneyfan]

Und das ist auch schon alles...

 

 

Man Carsten, manchmal denke ich, Du könntest Politker werden. Zur Erinnerung: Flightforum! Was erwartest Du? Die meisten (mich eingeschlossen) hier sind Luftfahrtfans...

...und denen tut eine Schliessung weh. Ich bin mir auch im klaren darüber, dass da wohl net viel zu rütteln ist...doch habe ich keine Lust, auch noch von Dir diese ganzen Contra-Argumente zu hören. Viele Deiner Beiträge sind so kühl, faktenbezogen und emotionslos. Nimms nicht persönlich, aber sowas nervt manchmal ganz schön.

 

 

Einerseits hast du schon recht. Wie gesagt, ich fände die Schliessung wirklich schade.

Andererseits möchte ich mich bei Carsten bedanken, der sich mit seinem Artikel hier -meiner Meinung nach- Mühe gegeben hat. Er hat viel Fakten sachlich zu rate gezogen. Jeder hat andere Meinungen, und meine steht auch nach Carstens Artikel so, der wirklich qualitativ wirklich ziemlich hochwertig ist. Er zeigt sozusagen auch noch andere Seiten auf, über die wir hier noch nicht geredet haben.

 

Und trotzdem kann ich auch all die Leute verstehen, die das von Carsten etwas daneben fanden, da die Form des Beitrages nicht ganz alltäglich für so ein Forum ist. jedoch freue ich mich über so anregende Diskussionen in diesem Forum.

 

Einen schönen Abend noch.

[Thomas]

Ein City-Airport kann attraktiv sein, wie zB in London. Nur gibt es eben genau in London auch grosse Flughäfen, welche hohe Kapazitäten abfertigen können. Gäbe es in London nur den City-Airport, würde man den gerne aufgeben für einen grossen Airport.

 

Ich habe ja auch nirgendwo geschrieben, dass der neue Flughafen nicht gebaut werden soll. Irgendwann werden auch die Langstreckenflüge erfolgreicher werden als der LH-Flug nach Washington offenbar war... Ein City-Airport stellt dazu aber eine ideale Ergänzung dar... kurze Wege, schnelle Abfertigung. Ich analysiere gerade die Passagierströme ab Luxembourg. Warum haben Heathrow und Gatwick in den letzten Jahren ab LUX massiv Passagiere verloren (bzw. an die Ryanair von Hahn nach Stansted abgegeben) während die Verbindung nach London City sprunghaft steigt? Warum hat Swiss ihre Flüge ab der Schweiz nach London City ausgebaut, obwohl man ja auch grösseres Gerät nach Heathrow hätte schicken können? Offenbar scheint doch Bedarf an einer schnellen Anbindung in die City zu bestehen, obwohl es auch nach Heathrow eine Schnellbahn gibt - doch die Zeit wird nicht im ÖPNV verplempert, sondern in ellenlangen Schlangen an der Sicherheitskontrolle, beim Warten auf Pushback-Freigabe (letztens in Heathrow 30 Minuten), beim Warten auf Startfreigabe (weitere 20 Minuten).

 

Ich halte es daher nach wie vor für blanke Dummheit, solch einen seit Jahrzehnten vorhandenen Standortvorteil gezielt zu demontieren. Wenn das nicht in den 90er Jahren vorangetrieben worden wäre, dann sähe der Betrieb in Tempelhof heute ganz anders aus!

 

Am besten setzen alle ein Bookmark dieses Threads und in ein paar Jährchen schau mer dann mal was passiert ist und wer was gesagt hat ;)

Tatsache ist, dass der Luftverkehr in Berlin nicht zugrunde gehen wird, wenn Tempelhof geschlossen wird. Doch eine Verbesserung der Situation wird die Schliessung auch nicht bringen. Tempelhof wurde als Bauernopfer gebraucht, um ein paar Wählerstimmen zu besänftigen. Mit Wirtschaftlichkeit hat das nichts zu tun.

 

Wieso sind Städte wie Paris oder München so erfolgreich, obwohl aus Riem eine Messegelände geworden ist und das Champ de Mars dank der Hindernissituation gar nicht erst für die Luftfahrt genutzt wird?

Mit dem Unterschied, dass Riem auch nie so gut angebunden war wie Tempelhof. Als "Cityairport" würde ich ihn jedenfalls nicht bezeichnen....

 

Wie viele Flughäfen sind in Paris?

Erstens gab es dort historisch keinen Flughafen, zweitens, wie Du selbst schreibst, ist Paris wesentlich kleiner. Wenn es in Berlin keinen Cityairport gäbe, dann gäbe es auch keine Chance, dort einen zu bauen. Doch nun hat man einen und wirft ihn weg... und glaubt dabei, die Kosten lösen sich dann in Luft auf. Was kommt als nächstes? Aberkennung des Denkmalsstatus und Abriss?

 

Gruss,

Thomas

[CarstenB]

Deiner Beiträge sind so kühl, faktenbezogen und emotionslos.

Willkommen in der Realität! Emotionen scheinen doch gerade in der aktuellen THF-Diskussion teilweise dazu zu führen, dass manche den Tellerrand mit dem Horizont verwechseln und dabei eben die Fakten ignorieren.

 

Und komisch, dass fast alle ansässigen Unternehmen (Flugschulen, Rundflüge, GAT) ebend nicht ins Umland wollen.

Schau mal in das PCCB-Magazin und Du findest einen möglichen Grund: Im Umland hat sich schon oftmals die Konkurrenz etabliert.

 

Tempelhof wurde als Bauernopfer gebraucht, um ein paar Wählerstimmen zu besänftigen.

Das hat nur den Entscheidungsträgern nichts gebracht:

Diepgen - abgewählt

Kohl - abgewählt

Stolpe - abgewählt

 

Tempelhof wird zur Verbesserung der Bilanz des BBI benötigt. Das ist in diesem Fall aber nicht nur kaufmännisch zu sehen. Die Umweltbilanz ist dabei zu berücksichtigen etc. Wer das nicht akzeptiert, hat entweder die Planrechtfertigung nicht verstanden oder hat gegen den Planfeststellungsbeschluß Widerspruch eingelegt.

 

Warum errichtet die AB zusammen mit der LTU gerade ein kleines Drehkreuz in Tegel? Weil es dort so "kuschelig eng" ist? Wohl kaum! Sie besetzen Märkte, die die Konkurrenz vernachlässigt bzw. nicht sieht und werden, wenn sich die 2011 die Situation für die Allgemeinheit erheblich verbessert, bereits mehr als nur einen Fuß in der Tür haben.

 

Und wen man den in den Diskussionen immer wieder Flughafen London-City anführt, sollte man sich auch die Prognosen z.B. des britischen Verkehrsministeriums für dessen zukünftige Entwicklung anschauen. Auch die liefern nämlich langfristige Argumente für Tegel, aber eben nicht für Tempelhof. Bei einer vergleichbaren Entwicklung wäre THF absehbar mal wieder zu klein.

 

Tempelhof war bereits jahrelang lang als Verkehrsflughafen geschlossen und diente danach mangels Alternativen als Überlauf für Tegel. Nur hat sich die Welt spätestens seit dem 09.11.1989 erheblich geändert.

 

Nur wäre BBI politisch durchsetzbar gewesen ohne das Kompromissangebot? Wenn ich mir das Hick-Hack um andere Infrastrukturprojekte so anschaue, habe ich da so meine berechtigten Zweifel.

 

Das größe Manko in der Diskussion über die Zukunft des Geländes der Flughäfen ist dabei ohne Zweifel die fehlenden Nachnutzungskonzepte.