Piloten Fehler oder Schlicht ein opfer der Natur?

[Trini_Tom]

Hey!

 

Ich bin soeben über dieses Video gestolpert und frage mich nun wirklich was hier auf dem Flachen gewässer/Strand los sein muss an Wind damit es einen Heli derart "weghaut"? Oder ist hier ein Fehler des Piloten ersichtlich ? Ich als nicht Heli spezialist frage nun euch?...

 

 

Thomas

[Spitfire Mk XIX]

Ciao Thomas

 

Grundsätzlich wird man bei Unfällen nie "ein Opfer der Natur", denn die Naturgewalten sind weder "boshaft" noch "gutmütig" sondern lediglich konsequent. Dies bedeutet, dass man mit Wind, Wetter und Gebirge umgehen lernen muss. Höchstens unbekannte oder nicht vorhersehbare Phänomene könnten hier noch als "Entschuldigung" dienen, aber solche sind viel seltener, als Piloten, die ihrer eigenen Unfähigkeit - oder derjenigen von anderen Menschen - zum Opfer gefallen sind, wahrhaben wollen.

 

Im vorliegenden Fall sieht es eher nach einem Manöver aus, das - zumindest zu Beginn - bewusst geflogen wurde und dann ausser Kontrolle geriet. Aber man müsste natürlich noch eine technische Untersuchung des Helis bzw. seiner Trümmer haben, um ein vollständigeres Bild zu bekommen.

 

Gruss Dan

[Trini_Tom]

Hey Dan

 

 

Danke viel mals für deine Erleuterung! Na ich dachte doch das Manöver kommt mir bekannt vor, doch beim abdriften dachte ich mir wohl das da der Wind ihn zu boden drückte...

 

Thx..

 

 

Thomas

[polar]

hi

 

für mich sieht das aus wie ein typischer "retreating blade stall". Typische Auswirkungen eines solchen Stalls sind ein relativ abrupter pitch-up. Danach wenn man nicht entsprechend reagiert kippt/rollt der Hubschrauber zur Seite. Würde in dem Fall alles passen

 

 

Gruss

 

Philippe

[Spitfire Mk XIX]

für mich sieht das aus wie ein typischer "retreating blade stall". (...)

 

Und wodurch sollte dieser Stall an den rücklaufenden Blättern Deiner Meinung nach ausgelöst worden sein?

 

Dan

[polar]

Durch die (zu hohe) Vorwärtsgeschwindigkeit, so wie üblich. Klar, hab mich auch gefragt ob die relativ kurze Zeit/Strecke reichen kann um in den Geschwindigkeits-Bereich zu kommen. Evtl kam zu einer hohen Geschwindigkeit auch noch eine Böe dazu.

 

Das Gras/Schilf das zu Beginn zu sehen ist sieht so aus als ob ein starker Wind vom Meer her wehen würde, aber kann auch durch den Hubschrauber zu stande kommen. Das seitliche Abkippen direkt beim Start könnte auch ein Hinweis auf Seitenwind sein.

 

Aber ein Hubschrauberpilot (von denens hier ja einige hat) kann da sicher fundiertere Aussagen treffen als ich. Mir sind halt nur die typischen Merkmale von dem retreating blade stall ins Auge gesprungen.

 

 

Gruss

 

Philippe

[Spitfire Mk XIX]

Durch die (zu hohe) Vorwärtsgeschwindigkeit, so wie üblich.

 

Hm, die Vne liegt bei diesem Typ auf Meereshöhe deutlich über 100 kt. Der Heli beschleunigt ungefähr 18 Sekunden, bis der Lagewinkel deutlich zunimmt. Während der Beschleunigung ist tendenziell eine eher geringe Längsneigung nach vorne sichtbar, die Beschleunigung in Flugrichtung scheint daher eher moderat zu sein. Gegenwind ist zwar vorhanden, aber gerade das Schilf im Vordergrund zeigt eher geringe Windgeschwindigkeit - Wellengang mit Schaumkronen durch den Wind ist nicht zu beobachten, also weniger als drei Beaufort (7 bis 11 kt).

 

Wird die erforderliche hohe Geschwindigkeit - über Vne - mit dem dazugehörigen Effekt so rasch erreicht? Ich wage zu zweifeln...

 

Gruss Dan

[Gast Hans Fuchs]

Als Laie kann man zusehen solange man will und wird doch nicht schlau. Als Segler habe ich auch den Eindruck, dass der Wind tatsächlich moderat ist.

 

Wie leicht oder kann man überhaupt durch plötzliches volles Ziehen des Kollektivs einen solchen Stall auch bei etwas tieferen Geschwindigkeiten auslösen?

 

Hans

[Robert Grünig]

Sälü mitnang

 

Es ist schwierig zu sagen, was da geschehen ist. Vielleicht ein Defekt am Heli. Vielleicht hat der Pilot auch einfach sein Können überschätzt und das Gewicht des Helis (5 Pers., ev. beinahe Vollgetankt) und die damit verbundene grössere Trägheit unterschätzt.

 

Gruess

Robert

[Berti]

Ich würde mal als erstes den Leichnam des Piloten auf eine Kreislauferkrankung untersuchen.

 

Berti

[kettlermartin]

Dem Schilf und dem Wasser nach sieht das eher nach moderatem Wind aus.Gestartet wurde auch in den Wind,wenn man die Richtung anhand der Halmen interpretiert.Für mich sieht das eher nach einem misslungenen Manöver aus,denn die Abflugphase sieht doch korrekt aus bis zu dem ruckartigen Hochziehen der Maschine.Was erstaunt ist,dass nach dem eindrehen in die Linkskurve keinerlei Steuerimpulse mehr zu sehen sind.Dies könnte auch auf einen "unpässlichen" Piloten hinweisen.

Wird die erforderliche hohe Geschwindigkeit - über Vne - mit dem dazugehörigen Effekt so rasch erreicht? Ich wage zu zweifeln...

Das denke ich auch nicht.Man erahnt einen kurzen Augenblick dass der Heli auch hinten mit Paxen beladen ist,also auch Gewicht hat und so die VNE erst recht nicht so schnell erreicht.

[helirene]

Hallo zusammen…

 

Bei diesem Manöver spielt Mutter Natur eine große Rolle und die Situation, erinnert mich stark auf drei Begebenheiten, die ich selber schon erlebt habe.

Damals ging mir der A*** auf Grundeis, nicht nur mir, Franz und Jan ebenso.

 

Zum Manöver: Hier stellt sich die Frage, warum riskiert der Pilot diese Situation!?

Wie man nicht schwer erkennt, sieht man am Anfang des Clips beim Hovern, dass der Wind unbeständig ist und diesen von Luv abprobt stark kommt. Der Pilot hätte in diesem Moment sich dazu entschließen müssen, dass Manöver in Richtung Meer abzubrechen. Oder in Luv mit leicht am Wind fortzusetzen sollen, um an Höhe zu gewinnen, um dann anschließend nach rechts abzudrehen, wenn er überhaupt Landeinwärts wollte.

 

Ebenso ist nicht schwer zu erkennen im Clip, dass Mutter Natur durch das Manöver in den Wind und über dem Meer eine große Rolle spielt. Der Heli gewinnt auf einmal stark, in einem Moment zum anderen, an Höhe. Ein technisches Problem ist hier auszuschließen, der Wind (bö) spielt die große Rolle (Mutter Natur halt).

In diesem Moment ist der fatale Fehler, eine Links-/ Rechtskurve einzuleiten. Hier hätte der Pilot den Hubi im Wind halten sollen, den kollektiven Steuerhebel reichlich zufügen und den Stick ebenso reichlich nach vorn drücken sollen, um eventuell anschließend ein abrollen nach hinten zu verhindern (und dabei noch das Vater Unser beten). Zwar wäre der Hubi wie ein Adler gestiegen und es wäre einer Achterbahnfahrt gleichgekommen, aber der Pilot hätte den Hubi in der anschließenden reichlichen Höhe abgefangen können.

 

Na ja, wir sollten den Flugunfallbericht abwarten.

[Bernoulli]

Ich denke das von Allem etwas richtig sein könnte

Bezogen auf den Wind würde ich als Segler sagen, dass normalerweise um diese Zeit und auch der Sonneneinstrahlung eher ein Seewind (Landeinwärts) vorherrschend sein müsste. Insofern richtig nach LUV gestartet.

Auch ein Heli unterliegt in der Luft den Gesetzen der Trägheit und mir sieht der Anstieg sehr nach mechanischem Einfluß (Kollektiv, cyclic)aus. Entweder aufgrund einer Unaufmerksamkeit zu schnell eingegriffen oder aufgrund einer Veränderung (die 3 Steuerelemente bedingen ja einander) in der Fluglage zu heftig darauf reagiert.

Eine Böe möchte ich einfach ausschließen, weil bei diesem Eigengewicht und der Beschleunigungsgeschwindigkeit da schon was sehr kräftiges kommen müsste.

 

Auch die Idee mit dem Strömungsabriss würde ich verwerfen wollen, da der Heli auch in dem Moment wo er schon zur Seite rollt noch etwas steigt, ein Durchsacken ist für mich nicht ersichtlich und dass ist aber meines Erachtens der Fall, wenn der Stall eintritt.

Insofern könnten wir alle recht haben. Das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung wäre sicherlich interessant. Kämen wir da überhaupt ran?

 

Grüße Ingo

[kettlermartin]

Hallo!

 

Zum Manöver: Hier stellt sich die Frage, warum riskiert der Pilot diese Situation!?

Wie man nicht schwer erkennt, sieht man am Anfang des Clips beim Hovern, dass der Wind unbeständig ist und diesen von Luv abprobt stark kommt. Der Pilot hätte in diesem Moment sich dazu entschließen müssen, dass Manöver in Richtung Meer abzubrechen. Oder in Luv mit leicht am Wind fortzusetzen sollen, um an Höhe zu gewinnen, um dann anschließend nach rechts abzudrehen, wenn er überhaupt Landeinwärts wollte.

...häää????Wenn der Wind so unbeständig sein soll,was man aus diesen Bildern wohl nicht deuten kann,wie soll dann der Pilot in den Wind drehen?

Schliesslich hätte er mit Wind noch steigen sollen und somit das High Velocity Diagramm entgültig verlassen?

Ein technisches Problem ist hier auszuschließen

...somit können wir den Unfallbericht gleich zur Seite legen....

Hier hätte der Pilot den Hubi im Wind halten sollen, den kollektiven Steuerhebel reichlich zufügen und den Stick ebenso reichlich nach vorn drücken sollen, um eventuell anschließend ein abrollen nach hinten zu verhindern (und dabei noch das Vater Unser beten).

Ave Maria singen hilft auch vorzüglich........

aber der Pilot hätte den Hubi in der anschließenden reichlichen Höhe abgefangen können.

...wenn er nach Deinen fliegerischen Ausführungen noch dazu gekommen wäre:001:

Was schliessen wir aus diesem Posting:Gut das Fritz,Franz und Joseph die Mutter Natur geniessen.

Entschuldige bitte meinen Zynissmus Rene,aber Du hast schon bessere Storys geliefert:004: :009:

[kettlermartin]

Hallo Ingo!

Willkommen im Forum,schön wieder mal frischen Wind zu "lesen".:005:

 

Das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung wäre sicherlich interessant. Kämen wir da überhaupt ran?

Der wär wirklich sehr interessant,ich suche schon eine ganze Weile danach,aber leider bisher erfolglos.Es sind zuwenig Infos vorhanden über wie ,wann und wo..........

[Bernoulli]

Hallo Ingo!

Willkommen im Forum,schön wieder mal frischen Wind zu "lesen".:005:

 

 

 

Danke dafür. Ist aber auch ein interessantes Forum. Hat gedauert bis ich in der Schweiz fündig wurde.

 

Bezogen auf die Untersuchung könnte ich mir vorstellen, das analog zu dem Umgang mit untergegangen U-Booten der Atlantikflotte vielleicht hier ähnlich verfahren wird, nämlich so lange dementieren :001: bis die Holländer (oder waren es Norweger) es rauf holen.:005:

 

Ingo

[Robert Grünig]

Ebenso ist nicht schwer zu erkennen im Clip, dass Mutter Natur durch das Manöver in den Wind und über dem Meer eine große Rolle spielt. Der Heli gewinnt auf einmal stark, in einem Moment zum anderen, an Höhe. Ein technisches Problem ist hier auszuschließen, der Wind (bö) spielt die große Rolle (Mutter Natur halt).

 

Guten Morgen

 

Um einen Heli in dieser Grössenordnung auf eine solche Art und Weise aus der Bahn zu werfen, bräuchte es schon Winde/Böen in Orkanstärke. Dann hätte das Meer aber ganz andere Kapriolen gemacht als auf dem Film ersichtlich. Selbst bei einem kleinen Heli muss es ordentliche Böen geben, um ihn ernsthaft zu gefährden. Selbst wenn man annimmt, dass es genügend böig wahr, um den Heli dermassen zu Beeinflussen, hätte es dieses Video gar nicht gegeben, da der Heli gar nicht erst abgehoben wäre. Böen/Turbulenzen sind beim Hovern am gefährlichsten.

 

Gruess

Robert

[helirene]

Moin Martin

 

Na ja, ich dementiere mal meine Aussage

Ein technisches Problem ist hier auszuschließen

in ...Ein tech. Problem schließe ich persönlich mal hier aus...

 

Entschuldige bitte meinen Zynissmus Rene

Kein Problem. Du hast dazu deine Meinung und ich meine. :005:

 

Ich kann nur etwas dazu schreiben, was ich in der Situation gemacht hätte, oder besser gesagt, was ich bereits erlebt habe und was ich in dieser Situation gemacht habe. ;)

 

...aber Du hast schon bessere Storys geliefert

:confused: gruebel

[Flying Bull]

Hallo allerseits,

 

wenn man davon ausgeht, das deutlich über 90% aller Hubschrauberunfälle durch menschliches Fehlverhalten ausgelöst werden und sich das Video anschaut, dann liegt der Kettlermartin vermutlich ziemlich richtig.

 

Der Pilot ist richtig in den Wind gestartet und wollte "Vermutung an" einen Wingover fliegen, um Richtung Land zu fliegen - vielleicht besonders sportlich, weil ja gefilmt wurde..... "Vermutung aus".

Das macht man normalerweise downwind into wind - geht aber auch anders rum, nur braucht man dann mehr Höhe, damit man unten passend raus kommt - da gabs auch mal ein Video im Netz von nem Jetranger in Österreich, der dabei mit den Kufen aufgesetzt hat.

Hier sieht es aus, dass er durch sein Manöver mit relativ geringer Vorwärtsfahrt in den böigen Rückenwind kommt und ihm deshalb schlagartig der nötige Auftrieb fehlt :-(

Weiter sollte man so ein Manöver schön smooth fliegen - das belastet einmal die Maschine weniger und reduziert die Arbeitsbelastung beim fliegen - das abrupte hochreißen führte zwar zu etwas Höhengewinn aber gleichzeitig zu starker Geschwindigkeitsabnahme - ganz schlecht wenn man dann in den Rückenwind dreht.

 

Unpäßlichkeit sollte auf Grund der strengen medizinischen Untersuchungen eigentlich ausgeschlossen sein - aber dazu muß man die Obduktion abwarten.

 

In einem anderen Forum wird noch eine technische Ursache - ein Hydraulikausfall diskutiert.

Um da näheres zum Flugverhalten bei der Störung zu sagen fehlen mir die Hintergrundinformationen.

 

Gruß Udo

"Flying Bull"

[Marco]

Hallo zusammen,

 

Ich habe den Vorfall auch auf hovercontrol.com verfolgt. Dort wird aber von einem betrunkenen Pax geschrieben, ich möchte hier nichts spekulieren, nur andeuten dass dies hier: http://64.34.169.161/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?;act=ST;f=1;t=12469 geschrieben wurde.

 

 

Gruss Marco

[kettlermartin]

Hallo!

 

Hydraulikausfall.....interessanter Aspekt Udo.Kenne den failure zwar nur aus dem Jet Ranger,aber man kann schon recht ins Schwitzen kommen wenn er so plötzlich auftritt.Ich weiss nicht wie die Ecu im Film "hydraulisiert" ist,aber die Kräfte bei einem Ausfall sind dort sicher noch einiges stärker,das würde das nichtreagieren in der Linkskurve erklären.Soviel ich weiss ist aber die Hydraulik doppelt in der Ecureuil dieses Kalibers,und ob da gerade beide ausfallen???

[piloti]

hey

 

Haben die Ecureuils keinen Akku? Dachte schon... mit diesem dürfte es eigentlich nicht dazu kommen, dass der Heli in dieser Flugphase nicht mehr steuerbar ist. Der Akku würde zum abbremsen des Helis und notfalls eine Wasserung reichen. Denke ich.

 

Es sei denn es knallt eine Leitung NACH dem Akku. :confused:

 

Gruss

Rolf