Landung auf Kai Tak

8. Mai 2002

Da möchte ich doch gleich mal meinen Einstand feiern. Habe das Forum leider erst vor kurzem entdeckt...

Vor Jahren habe ich mal auf dem Internet folgendes Foto einer landenden B747 auf Kai Tak gesehen. http://www.angelfire.com/space/ast/b747land.gif

Der Kommentar dazu sagte, dass es sich dabei um einer vermurkste Landung handelte. Ich konnte nie richtig glauben, dass so was überhaupt möglich sein kann und dachte für mich, dass es sich vielleicht um eine Fotomontage handelt. Frage: Kennt jemand das Foto, wurde das wirklich bei einer Landung aufgenommen? Könnte man theoretisch ein Flugzeug bei einer solchen Landung noch auf der Landebahn "gerade biegen"?

Herzlichen Dank schon mal. Auf eine nette Zeit im Forum!

Andreas

8. Mai 2002

Hoi, Andreas, willkommen in der Muttter der Flightsim- Foren!

Nun, siehst Du was ich nicht sehe?

Anyway, in Kai Tak gab es fast nichts an verbratenen Landungen, die nicht durch aufmerksame Spotter dokumentiert worden wären. Insofern wage ich mal aus dem hohlen Augapfel heraus zu urteilen, dass das, was Dir das Blut in den Adern gefrieren liess, sehr wahrscheinlich so passierte dort.

Gut wäre es, wenn noch ein rechter Link geliefert würde.

Gruss Walti

8. Mai 2002

Das fängt ja gut an! Kaum dabei und schon die ersten Probleme.

Liegt wohl daran, dass sich das Bild auf der Angelfire Homepage nicht von einem anderen Browser aus anschauen lässt. Wenn man den Link kopiert (in einen neuen Browser), funktionierts! Ich hoffe, dass ich wenigstesn theoretisch auf dem richtigen Weg bin ein Bild mit einem HTML Link einzufügen... Das Bildchen wäre übrigens relativ klein (ich möchte ja nicht noch mehr Bandbreite verschwenden). Sobald ich einen anderen "Homepage-provider" habe versuche ich es nochmals.

Gruss und Danke schon mal für die Geduld mit einem Anfänger...

Andreas

8. Mai 2002

Da hat der gute alte Walti wieder mal jemanden erschreckt

@Andreas, lies die USerinfo von Walti mal durch, dann weist du was dich erwartet

Wenn du Fotos suchst (von Kaitak) schau am besten auf www.airliners.net, dort gibt es sicher ein paar hundert. Vielleicht findest du ein ähnliches wie das, das du verlinken wolltest (zu beginn war ich auch erschrocken als ich das erste Bild einer Landung in Kaitak sah..)

Gruss Thomas

8. Mai 2002

hallo , Andreas

willkommen hier im Forum. Wir haben diese Thematik bereits häufiger besprochen, schnüffel mal hier.

Es gibt in der Tat diverse Adressen, die sich primär mit der recht kniffligen Landung dort beschäftigen. Dazu empfehle ich insbesondere mal folgende Page, wobei auch die dortigen Links zu weiteren Adressen führen:

http://www.aviationpics.de/app/app.htm

Gruß PG

8. Mai 2002

Hoi zäme,

Danke für all die Tips, Links und Warnungen.

In der Zwischenzeit funktioniert wenigstens der Link zur Homepage mit dem Bild. Sorry für die Umstände!

http://www.angelfire.com/space/ast/

Andreas

8. Mai 2002

Hoi Thomas

Wurde fündig auf ailiners.net. Musste nur nach Hongkong und Stichwort accident suchen. Die Landung die ich gemeint habe gabs also wirklich (link: http://www.airliners.net/search/photo.search?id=223249,223248,223247,223246 ). Na ja, und all die Zeit war ich mir nicht sicher, ob das Bild echt ist...

Gruss,

Andreas

9. Mai 2002

Absoluter Washnsinn.....Im Zweifelsfall immer Go-around ist die Devise für jeden Piloten. Der Harakirityp dachte wahrscheinlich : Dies ist KEIN Zweifelsfall.

Viel Glück und die Tatsache, dass sich das Flugzeug in die Richtung bewegen wird, welche die enorme Masse (200 plus Tonnen) beim Aufschlag hatte führte zum glücklichen Ausgang. Flugzeugnase mehr als 30 Grad nach rechts, Bewegungsrichtung vermutlich noch leicht nach links im Verhältnis zur Pistenachse. Der vor dem Hauptfahrwerk liegende Schwerpunkt der riesigen Flugzeugmasse zieht das Flugzeug in die Bewegungsrichtung, der "Grip" der Reifen kann sogar hier (glücklicherweise) nicht viel dagegen ausrichten. Auch die Steuerwirkung mit vollem Ruderausschlag könnte nicht einen Bruchteil dieser Fehllandung ausgleichen. Ein Flugzeug mit Heckrad (Schwerpunkt hinter dem Hauptfahrwerk) sei es eine Piper Super Cub oder eine DC-3 wäre niemals auf der Piste zu halten bei dieser Landung.

Ich hätte es nicht geglaubt was ich sah, aber es gibt eben doch (fast) nichts, das es nicht gibt.

Christian

9. Mai 2002

Hi,

leider geht aus den Fotos nicht hervor, wie der Endanflug abgelaufen ist. Aber im Prinzip muss sich die Gesamtmasse des Flugzeugs schon einigermaßen auf dem richtigen Weg über Grund bewegt haben, weil weder über die Reifen noch mit den Steuerflächen ausreichend hohe Kräfte erzeugt werden können, um die hohe Masse schnell in die richtige Richtung zu zwingen.

Kurz vor dem Aufsetzen muss das Flugzeug deshalb in einem extremen Schiebeflug gewesen sein (hoffentlich überlege ich richtig).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein PIC aus so einer Fluglage landet, wenn er einen sicheren 2. Anflug durchführen kann. Deshalb vermute ich, dass genau das nicht sichergestellt war (Spritmangel oder anderes).

Gruß!

Hans

9. Mai 2002

Vielleicht kam aber auch nur das unter Profi- Autofahrern verbreitete Gesetz zur Anwendung, dass wo man hinschaut, man auch hinfährt

Gruss Walti

9. Mai 2002

Eine direkte Frage an Christian...

Das man eine Landung nicht einfach so "hinpfriemelt" (Früherer Ausdruck von Peter Guth der diese Situation ja sehr gut beschreibt) ist mir eigentlich klar.. aber insbesondere Kai Tak war ja doch schon sehr speziell.. Bist Du Christian als MD11 Cpt. auch Kai Tak "geschult" das heisst hast du Erfahrungen mit diesem Anflug...?

Die Entscheidung für ein GA im Anflug auf Kai Tak muss ja innert kürzester Zeit gefällt werden.. Die verbleibende Zeit nach dem Abrehen auf des Heading der Rwy ist ja verdammt kurz und ich denke die Nähe zum Wasser und die daraus resultierenden Seitenwinde sind sicherlich nicht ohne.. Ich war im Jahre 1996 gute 5 Tage in Hong Kong und habe mich fast nicht vom Victoria Peak loslösen können.. mit Feldstecher konnte man die anfliegenden Maschinen so gut beobachten.

2. Frage auch gleich noch an Christian.. Auf Langstrecke sind ja GA weniger oft zu erwarten da man ja bekanntlich auch weniger Landungen zu absolvieren hat... Aus welchen Gründen musstest du schon duchstarten und eine Zusatzrunde fliegen...? Ist die Enscheidungshöhe zum Durchstarten bei einer MD 11 höher als zum beispiel bei einem viel leichteren A-320 etc.

Im Militär hatte ich ,mal einen Kollegen der war Co auf der MD 11 und der meinte dass es ihm bis jetzt erst 2 mal passiert sei dass er durchstarten musste und dies beidesmal in Afrika.. Grund : die Piste war nicht frei.. eine kreuzende Maschine...

Viele Fragen an den Master of MD 11

Gruss Markus

------------------

Webmaster flugsimulation.ch/flightforum.ch

vize-Präsident ILS

[Dieser Beitrag wurde von markus am 09. Mai 2002 editiert.]

9. Mai 2002

Man kann natürlich auch mal überlegen, wie ein Flugzeug in diese Situation kommen könnte:

Der Flieger wurde plötzlich von der Anfluglinie nach links weggedrückt, als er schon recht tief und langsam war, vielleicht durch eine Hammerbö. Der Flugkapitän hat instinktiv voll rechts ins Seitenruder getreten und dann waren sie auch schon unten.

Meine Frage an Christian:

Ist diese Überlegung realistisch?

Normalerweise merkt man es rechtzeitig, wenn der Landeanflug zu mißlingen droht und man macht sich schon mal bereit, gleich durchzustarten. Deshalb halte ich es für möglich, dass der Flugkapitän kein Hazardeur war, sondern von der Situation überrascht wurde.

Gruß!

Hans

9. Mai 2002

hallo,

also, Leute, Kai Tak gehört zu den Airports der Kategorie 3 (Einstufungskriteriern meiner deutschen *** Airline). Vergleichbar mit, na sagen wir Funchal.

Die hier im Net gezeigten diversen Fotos sehen in der Tat spektakulär und tlw. dramatisch aus. Und, unvoreingenommen muß man dazu dann sagen, dass es manchmal nach schlechten Airmenship aussieht. Würden man die realen Bilder sehen und sie wären so, wie "geknipst", dann steht u.U. in der Tat die Überlegung im Raum, warum kein GA, warum hingepfriemelt.

Wir alle müssen hier sehr behutsam mit einer Beurteilung sein, weil: die jeweiligen Kamerastandorte sind (ich kenne selbstverständlich die Topopgrafie real sehr genau) ziemlich weit entfernt und deshalb wurden die Fotos mit großen Brennweiten (300mm und mehr) gemacht, was zu visuellen Verzerrungen führt.

Insofern sieht maches erheblich dramatischer aus, als es tatsächlich ist. Und, die "spektakulären" wheel spins und deren Rauchwolken bitte, bitte nicht überbewerten.

Bin früher selber ein gutes dutzendmal real in "Kai Tak" runtergegangen. Weiß daher, dass man nicht immer (abhängig von der Wetterlage) mit idealem Heading aus dem turn vom Checker Board ankommt. Die Verwendung der Pedale ist deshalb "normal", auch full.

Also, genüßlich betrachten, die Net-Fotos, aber mit Beurteilungen ein faires Maß an Zurückhaltung walten lassen, so, wie man es von Profis erwartet.

Gruß

PG

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 13. Mai 2002 editiert.]

11. Mai 2002

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Gut wäre es, wenn noch ein rechter Link geliefert würde.

Gruss Walti

Hier ein Video-Link:

http://www.eddh.de/unterhaltung/clips.html

und anwählen: "F2002-Erfahrung."

(Alitalia versucht eine Landung....)

sowie:

"Runter in jedem Fall..." (Korean)

Peter

[Dieser Beitrag wurde von Peter Gloor am 11. Mai 2002 editiert.]

13. Mai 2002

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von markus:

Eine direkte Frage an Christian...

Das man eine Landung nicht einfach so "hinpfriemelt" (Früherer Ausdruck von Peter Guth der diese Situation ja sehr gut beschreibt) ist mir eigentlich klar.. aber insbesondere Kai Tak war ja doch schon sehr speziell.. Bist Du Christian als MD11 Cpt. auch Kai Tak "geschult" das heisst hast du Erfahrungen mit diesem Anflug...?

Die Entscheidung für ein GA im Anflug auf Kai Tak muss ja innert kürzester Zeit gefällt werden.. Die verbleibende Zeit nach dem Abrehen auf des Heading der Rwy ist ja verdammt kurz und ich denke die Nähe zum Wasser und die daraus resultierenden Seitenwinde sind sicherlich nicht ohne.. Ich war im Jahre 1996 gute 5 Tage in Hong Kong und habe mich fast nicht vom Victoria Peak loslösen können.. mit Feldstecher konnte man die anfliegenden Maschinen so gut beobachten.

2. Frage auch gleich noch an Christian.. Auf Langstrecke sind ja GA weniger oft zu erwarten da man ja bekanntlich auch weniger Landungen zu absolvieren hat... Aus welchen Gründen musstest du schon duchstarten und eine Zusatzrunde fliegen...? Ist die Enscheidungshöhe zum Durchstarten bei einer MD 11 höher als zum beispiel bei einem viel leichteren A-320 etc.

Im Militär hatte ich ,mal einen Kollegen der war Co auf der MD 11 und der meinte dass es ihm bis jetzt erst 2 mal passiert sei dass er durchstarten musste und dies beidesmal in Afrika.. Grund : die Piste war nicht frei.. eine kreuzende Maschine...

Viele Fragen an den Master of MD 11

Gruss Markus

Hallo Markus

Ja ich bin wie Peter Guth auch recht häufig in KaiTak gelandet, normalerweise mit dem IGS (Instrument GUIDANCE System)Approach auf Piste 13. Dieser Anflug führt mit einem Localizer bis vor die etwa 60 Grad-Kurve im Shortfinal. Nach dem Beobachten der "Einheimischen"(Cathay) flog auch ich bei guter Sicht den Anflug links des LOC um am Schluss mehr Zeit und einen längeren Final zu haben, was vor allem bei windigem Wetter (meistens) den Line-up für die Landung stark erleichterte. Da wir in Zürich aus Zeitgründen (5-10 Minuten weniger Rollen) auch häufig (wenn kein T/O auf 28) einen Swingover von Piste 14 auf 16 machen, sind wir für Kurven im Shortfinal etwas trainiert, wenngleich der HDG-Change hier nur (je nach Westwind) 15-25 Grad beträgt.

Go-arounds mit dem MD11 können sehr tief geflogen werden. Bei einem Autolandapproach mit zB 20 ft Minimum wird auch bei einem Go-around auf dem Minimum (6 Meter über der Piste) normalerweise der Boden nicht berührt, obwohl die Throttles schon im Retardmode sind. Das Flz ist für die Landung schon stärker angestellt (4-5 Grad) und das max.Landegewicht liegt über 80 Tonnen unter dem max.Startgewicht, so dass mehr als genügend Leistung zur Verfügung steht.

Mit der DC10 (Copi) und MD11 (Cmd) habe ich einige Go-arounds gemacht, fast immer wegen noch nicht freier Piste in den USA, wo bei minimaler Anflugseparation meist noch ein Flz zwischen den landenden Maschinen startet.

WICHTIG : Ein Go-around ist IMMER (99%) DIE SICHERE Lösung und nicht eine Schande oder ein Gesichtsverlust für den Piloten.

Gruss Christian

13. Mai 2002

so ist es, Christian,

schnurz egal, einige Minuten oder halbe Stunde durch einen GA zu verlieren: safety first.

Wenn einer der Flugzugführer "GO" ruft, wird unmittelbar der GA eingeleitet und nicht zweimal geglotzt oder diskutiert. Geschieht das auf "dem letzten Drücker", so kann - abhänging von der Performance/LDW - auch ein touchdown dazu gehören. Nicht alle Fluggeräte haben soviel Power wie die MD11.

Hinterher fragt dann "der andere", was war denn und man redet darüber, wenn das LFZ established ist sowie ATC und später mit dem FBL. Die meisten Gründe: Groundtraffic, nicht "passende" Flug-Richtung zur Centerline (Wetter)....

Letzteres wird mit verminderter Breite der Runway stets kniffliger. 45 Meter sind eben keine 60 Meter.

Warum wird trotzdem manchmal "gepfriemelt"? Es ist der Pressure, es ist die Angst um den nachfolgenden Slot, nach einem Stoppover, es sind die unverantwortlich gepressten Bodenzeiten, nicht ein evtl. vermuteter Imageverlust. Diesen gibt es dabei nämlich ist.

Gruß PG

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 13. Mai 2002 editiert.]

13. Mai 2002

Nun, als derjenige der diesen Thread losgetreten hat, wollte ich nur noch mal betonen, dass es mir nicht darum ging mit dem Finger auf den Piloten zu zeigen. Ich wusste einfach nicht, ob das Bild wirklich echt ist. Immerhin ist die Maschine gute 30 Grad zur Pistenachse versetzt und gerade dabei aufzusetzen. Nachdem ich dann die Serie von vier Bildern dieses Incidents auf airliners.net fand, wurde meine Frage "ob es noch möglich wäre das Flugzeug nach dem Aufsetzen gerade auf der Piste zu halten" auch beantwortet: Es geht, obwohl (gem. Kommentar zu den Fotos) mit ein paar geplatzten Reifen.

Gruss,

Andreas

13. Mai 2002

hallo Andreas.. ich denke dein Posting hat eine interessante Diskussion ausgelöst und keiner zeigt hier mit den Fingern auf jemanden

Im Nachhinein wir dder Pilot der gezeigten Maschine wohl auch gedacht haben ein GA wäre angebrachter gewesen.. (ausser der Sprit war knapp)

Christian... vielen Dank für deine Ausführungen.. ist schon beeindruckend wie tief eine MD 11 ohne Bodenberührung noch einen GA erfolgrich durchführen kann.

Thema Traffic - GA In Amerika ist der Flugverkehr eh extrem dicht. In NY habe ich bis jetzt die extremsten Situationen erlebt... 2 Minuten abstände... Das verlangt doch von den Controllern und Piloten volle aufmerksamkeit.

Wie sieht es eigentlich mit dem Thema Tiere aus? Als wir am Samstag Morgen auf dem Euroairport waren konnten wir 2 Hasen beobachten die friedlich die Rwy herunterhoppelten.. In Zürich selbst habe ich auch schon sehr viele Hasen entdeckt... ist ja ain wahrliches Tierparadies zwischen den Rwy... (in meinem nöchsten leben komme ich als Airporthase auf die welt )

Gibt es durch die Tiere nicht auch solche Probleme dass mal halt was nettes hoppelnd die Landebahn versperrt? oder spielt das keine Rolle und berechtigt nicht für ein Ga... das ist eine brennende Frage meiner Frau die Sie mir nach dem letzten Besuch auf dem Unique gestellt hat.. Sollte die 2. Möglichkeit die Antwort sein werde ich Ihr diese natürlich nicht mitteilen

gruss Markus

[Dieser Beitrag wurde von markus am 13. Mai 2002 editiert.]

13. Mai 2002

Hallo Markus!

Es gibt schon immer wieder Vorfälle mit Tieren...

...wir haben mal in Tunis während dem Takeoffroll einen Geier od. ähnlich "getüpft"! Ich war assisting Pilot und konzentrierte mich auf die Instrumente, als ich bei ca. 120kt plötzlich im Augenwinkel einen Schatten sah und es sekundenbruchteile danach einen grossen "Chlapf" gab. Der Vogel hatte zum Glück "nur" oberhalb der Frontscheibe aufgeschlagen und muss tangential weggespickt sein, sodass er nichtmal eine Beule hinterlassen hat. Aber man erschrickt schon sehr...

...ein anderes Mal hatte ich in MAD(rid) ein Erlebnis mit einem Hasen, der während unserem Rollout so fasziniert von den Landescheinwerfern war, dass er genau auf der Centerline stehen blieb und uns anstarrte! Zu seinem Glück waren wir aber schon im Rollout und haben ihn rechtzeitig gesehen, so konnten wir problemlos auf Taxi-Speed herunterbremsen und mit einem kleinen Schwenker ausweichen...

...zwei Kollegen von mir, haben in ZRH auf der 14 schon Go Arounds fliegen müssen, weil sich ein/mehrere Rehe auf der Piste befanden!!!

Die Frage ob Go Around oder nicht ist immer situationsabhängig! Es gibt keine Liste, wann ein Go Around berechtigt ist und wann nicht!!! Im Zweifelsfall ist ein Go Around IMMER die richtige Lösung! Es gibt zwar anschliessend vielleicht einbisschen Papierarbeit (die hat man im Übrigen beim Ausfüllen z.B. eines Birdstrike Reports auch), aber aufgehängt wird man deswegen bestimmt nicht!!!

Gruss, Robi

13. Mai 2002

... wie, habt ihr dort keine Falknerei? Das wirkt, ähh, meistens...

Gruß PG

14. Mai 2002

Hallo zusammen

Nun, Peter, der Zürcher Airport steht halt mitten in einem Naturschutzgebiet (logisch...) und daher hat es halt auch viele Vögel. Eine Falknerei in diesem Sinne gibt es meines Wissens nicht.

Die blechernen und lebendigen Vögel kommen eigentlich hier gut miteinander aus, auch wenn die Rendez-vous mitunter etwas "stürmisch" sind....

@Robi

Es erstaunt mich doch, dass Ihr sogar noch Hasen so genau erkennen könnt bei dieser Geschwindigkeit und Höhe über Boden (sind ja doch ein paar Meter). Dass man dann sogar noch ein Tonnenschweres Flugzeug mal eben um einen solchen kleinen Hasen herumzirkeln kann!? Da staunt der Laie....

Gruss

Mike

------------------

Moderator Screenshots/Flugerlebnisse

da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

14. Mai 2002

Hi Leute!

@PG:

Ich war eigentlich schon der Meinung, dass es in ZRH eine Falknerei gibt! Vielleicht kann uns Fredy dazu näheres berichten... Mein Beispiel bezog sich aber auf Tunis und ich bezweifle, dass ein "kleines Fälkchen" einen ca. 3 mal grösseren Geier verscheuchen kann

@Mike:

Wie gesagt, wir waren schon im Rollout (=Ausrollen) und konnten locker auf ca. 20-30kt herunterbremsen, bevor wir Meister Lampe ausweichen mussten... In der Luft, z.B. im Flare wäre es äusserst riskant, ein Ausweichmanöver zu versuchen!!! In dem Fall hätte es wahrscheinlich einfach einen "conejo plano" (=platten Hasen) gegeben

Gruss, Robi

14. Mai 2002

Hoi Robi

Naja, platten Hasen (), ich weiss nicht so recht, der hätte dann sicher einen Durchmesser von 1m und das braucht ja Riesenteller...

Mit Höhe über Boden meinte ich eigentlich die doch beachtliche Sitzhöhe im Cockpit, die ja beim A320 auch schnell mal etwa 4m beträgt, wobei man ja dann auch eine gewisse Entfernung zum Objekt (Karnickel) haben muss, um es vor sich zu sehen. Da wird der Hoppler doch immer kleiner.

Gemein ist, dass ihr den Hoppelmann nach dem Ausweichen mit dem Bugfahrwerk, dann wahrscheinlich mit dem Hauptfahrwerk plattgemacht habt....

Gruss

Mike

------------------

Moderator Screenshots/Flugerlebnisse

da, wo Ihr Eure schönsten Shots und virtuellen Berichte postet....

14. Mai 2002

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von oldchris:

WICHTIG : Ein Go-around ist IMMER (99%) DIE SICHERE Lösung und nicht eine Schande oder ein Gesichtsverlust für den Piloten.

Gruss Christian

auf der anderen seite kriegt der pilot gewaltige probleme, wenn er in einer situation, die durch einen go-around vermeidbar gewesen waere, einen crash baut.

wenn ich es z.b. in PS1 im final mit einem windshear zu tun bekomme, hau ich IMMER den TOGA-knopf rein. einmal war ich so im anflug, und da war ein windshear. also TOGA gedrueckt und durchgestartet. neuer anflug, wieder windshear, wieder go-around. als ich dann zum dritten mal (wieder wegen windshear!) durchstarten musste, hatte ich die nase voll. also bin ich ins wetter-menue und hab die windshears abgeschaltet. dann hab ich (bzw haben die autopiloten) ne einwandfreie automatiklandung hingelegt. manuell kann ich nicht landen weil ich hab keinen steuerknueppel...

14. Mai 2002

Hallo Harry

In der Realität sind Wind Shears eher weniger einen Grund zum GA, meist ist es ja so dass wenn man diesen bemerkt der dann auch schon bald wieder vorbei bzw. hinter einem ist. Und manuell ist ein Windshear oft recht gut auszugleichen.

Schon mal an die Anschaffung eines Yokes gedacht?

Gruss Markus

------------------

www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Redaktion ILS Vereinszeitschrift - glideslope@airliners.ch

Landung auf Kai Tak

Empfohlene Beiträge

andreas

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Walter Fischer

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

andreas

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

ThomasF

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Peter Guth

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

andreas

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

andreas

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

oldchris

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Hans Tobolla

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Walter Fischer

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

markus

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Hans Tobolla

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Peter Guth

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Peter Gloor

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

oldchris

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Peter Guth

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

andreas

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

markus

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Robi

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Peter Guth

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Mike Strasser

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Robi

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Mike Strasser

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Gast harry

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Markus Burkhard

Link zu diesem Kommentar

Auf anderen Seiten teilen

Dein Kommentar

Forum

Die ILS