Approach im Airbus

[Sam]

Darf ich diese Frage an die Profis richten: Mit dem Airbus der PSS ist es möglich, wenn der Load und die Performance korrekt erfasst wurden, eine vollautomatische Landung (Autoland) zu vollziehen. Der Einsatz der PSS Airbus bereitet mir wirklich viel Freude und ich bin versucht, den Gebrauch so weit als möglich realitätsnah zu gestalten. Entspricht dies tatsächlich auch der Realität? Lassen Airbus-Piloten ihre Flugzeuge vollautomatisch landen oder müssen hierfür ganz seltene Bedingungen erfüllt sein? Ich meine mich zu erinnern, dass bei der Boeing ebenfalls ein Autoland möglich ist, aber Boeing-Piloten den AP vor dem Aufsetzen in der Regel deaktivieren und selbst landen. Könnte mir ein Captain das korrekte Vorgehen für den Airbus, bzw. Boeing kurz erläutern? Herzlichen Dank!! Sam

[Markus Burkhard]

Hallo Sam

 

Die Frage ob Autoland oder nicht hat nichts damit zu tun ob man nun Boeing oder Airbus fliegt... Alle Airbusse und Boeings können einen CAT IIIa Autoland durchführen, das heisst alle Typen dieser beiden Hersteller sind dafür ausgerüstet. Hingegen gibt es bei einigen kleineren Flugzeugen die Möglichkeit wo der Kunde noch wählen kann ob er diese Möglichkeit eingebaut haben möchte oder nicht.

 

Die Frage ob nun ein Autoland erfolgt oder nicht hängt von einigen Faktoren ab, der grösste davon ist natürlich das Wetter.

Und bei den meisten Airlines ist es so, wenn das Wetter es zulässt, dann dürfen die Piloten von Hand landen... Ob dem so ist, dass entscheiden die Piloten... Mir ist aber keine Airline bekannt, die ihre Piloten zwingt, bei jeder Landung den AP zu gebrauchen. Schliesslich müssen sie in Übung bleiben.

 

Zu Thema Autoland findest du noch weitere Infos wenn du hier im Captain Corner nach "Autoland" oder ähnliches suchst.

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Redaktion ILS Vereinszeitschrift - glideslope@airliners.ch

[Sam]

Vielen Dank für Deine Erklärungen, Markus! Das Autoland funktioniert auch ganz gut, bei beiden Panels! Bedeutet dies, dass bei Wind und starkem Regen generelle ein Autoland zu bevorzugen ist? Besteht da nicht die Gefahr, dass der Autopilot zuwenig Gegensteuer geben kann, wenn z.B. kurz vor dem Aufsetzen Böen einsetzen? Kann ein Autopilot dies ausgleichen? Danke und Gruss, Sam

[Markus Burkhard]

Hallo Sam

 

Natürlich gibt es Situationen, in denen der Autopilot schlicht besser reagiert als der Mensch und umgekehrt.

 

Bei starkem böigem Wind ist aber meist der Mensch zu bevozugen, aber natürlich ist da wieder jedes Flugzeug anders. Manche kommen mit Böen besser zurecht als andere. Glücklicherweise ist bei starkem Wind meist die Sicht genügend gut für eine Manuelle Landung. Generell gleicht der Autopilot die Böen ganz ordentlich aus mit Gegensteuern, jedoch hat das Auto-Thrust-System eher Mühe in einer solchen Situation. In solchen Fällen wo A/T nicht mehr zurecht kommt ist dann ein manueller Anflug nötig, weil ein Autoland ist mit deaktiviertem A/T meines Wissens sowohl bei Boeing als auch bei Airbus nicht möglich. Wobei da hat man in Boeing- und MDD-Airliner den Vorteil, dem A/T dazwischenfunken zu können, und zwar durch schlichtes Einsetzen der Muskeln (will das System Schub geben, einfach die Hebel zurückhalten, will es Schub wegnehmen, einfach selbst die Hebel nach vorn), bei den Airbussen ist dies jedoch nicht möglich, was unter gewissen Umständen zu einer schnelleren Deaktivierung des AP führen kann.

 

Kurz gesagt, bei böigem Wetter (Regen hat da keinen Einfluss) reagiert der Mensch meist schneller, aber Gott sei Dank ist die Sicht bei starken Böen meist genügend gut so dass kein Autoland notwendig ist.

 

Es bleibt noch anzumerken, dass die Autopiloten der realen Maschinen generell ENORM präziser arbeiten als dies beim MSFS der Fall ist.

 

Gruss Markus

 

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[Sam]

Danke vielmals für Deine präzisen Ausführungen, Markus! Ich muss Dir an dieser Stelle wieder einmal ein Kompliment machen: ich finde es erstens immer wieder beeindruckend, wie breit Dein Wissen im Umgang mit Flugzeugen ist und zweitens sehr grosszügig, mit welcher Geduld Du es uns weitergibst! Ich bin schlicht begeistert!

Ein herzliches Dankeschön! Sam

[TooLowFlap]

Der reale Autopilot landet zumindest den Airbus entweder total hart, oder total sanft. Man erlebt immerwieder Überraschungen. Grund dafür ist sicherlich das fehlende "Popometer". Soll heißen, dass der Mensch aufgrund seiner Erfahrung schon auf kleinste Bewegungen im Flieger reagieren kann, der Autopilot hingegen nach einem fixen Strickmuster die Steuerbefehle abgibt.

 

TLF

 

P.S.: Gerade bei der A320 erlebt man im LOC/GS Modus immer wieder sagen wir mal vorsichtig...Überraschungen

[Burkhard]

hallo,

 

also ich habe da andere erfahrungen und popowerte gemacht.

als ich vor 3 wochen im simulator war und dort ja die autolandungen trainiert/ durchgeführt wurden, mit den neuen LH- bestimmungen, hatte ich nicht das gefühl, dass der flieger hart landet.

selbst die piloten waren überrascht, dass der airbus im autoland so gefühlvoll landet.

zum autoland selbst... der trainer sagte, dass eine autoland so selten vorkommt wie schnee in der sahara.

auch mein befreundeter pilot hatte noch nie einen anlass dazu!!

übrigens, es heisst nicht mehr -minimum- sondern 100above!! da muss PSS wieder mal nacharbeiten.

 

grüße

burkhard- eddn lh1705

[Markus Burkhard]

Salü zusammen,

 

Autolands sind tatsächlich sehr selten... Bei all meinen Jump-Flügen war genau einmal bisher ein Autoland angesagt, und zwar weil in Zürich mal wieder Nebel war (500ft weiter oben strahlend blauer Himmel). Als beobachter finde ich Autolands sehr spannend, vor allem wenn man die Runway erst bei ca. 40ft sehen kann und dann die gute Dame (MD-11) bei 20 ft "minimum!" ruft! Das ganze erhält noch mehr Dramatik wenn man weiss man kommt von einem Langstreckenflug aus JFK, dort war langes Taxi angesagt, und man hat somit nicht mehr wirklich viel Fuel an Bord...

 

Wirklich, besser als jeder Krimi!

 

Gruss Markus

 

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[Burkhard]

hallo mb,

 

40ft sicht ist ja richtig gut.

wir hatten im simualtor erst die landebahn (eigentlich auch nur die rw befeuerung) gesehen, als das hauptfahrwerk aufsetzte und die nase sich senkte.

da muss man sich voll auf die technik verlassen können, ansonsten gute nacht!!

 

grüße

burkhard- eddn lh1705

 

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

ja, das Thema "autoland" wurde hier im Forum bereits prima besprochen und ich denke, es lohnt sich für interessierte Leser, da mal zu schnüffeln.

 

Wer mit der 767 unterwegs ist, der kann durchweg als Pax einen full autoland spüren.

 

Es haut die Kiste wirklich hart auf die Runway, der Flair Off könnte smoother sein.

 

Ich wurde einmal von einer älteren Dame beim deboarding mit der bekannten Frage konfrontiert, "ob wir abgeschossen wurden".

 

Gruß PG

 

[Sam]

Hmmmm.... das heisst also, dass ein Pilot bei mehr oder weniger normalen Bedingungen den Autopiloten deaktiviert und selbst landet. Auf wieviel "Feet" wird der AP in der Regel deaktiviert? Kann man das überhaupt generell sagen oder liegt das bei der Präferenz jedes einzelnen Piloten?

Danke und Gruss, Sam

[Markus Burkhard]

Hallo Sam

 

Auch das ist wieder sehr unterschiedlich, auch von Airline zu Airline und von Pilot zu Pilot.

 

Manchmal wird der AP deaktiviert bevor man überhaupt die Runway sieht, man fliegt dann von Hand dem ILS entlang. Oder man sieht bereits vor dem Eindrehen auf den LOC die Runway und schaltet den AP dann schon aus.

Die gängigste Vorgehensweise ist, den AP nach dem Eindrehen und wenn die Runway klar in Sicht ist auszuschalten.

 

Kurz gesagt, es kommt auf die Situation (Wetter etc.), auf den Piloten und auf die Airline an...

 

Aber auch zu dieser Frage solltest du weitere Texte mit der Suchmaschine hier im Captain Corner finden.

 

Gruss Markus

 

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[Sam]

Vielen Dank, Markus! Jetzt weiss ich Bescheid und werde mich von nun an mittels "Search" an die vorangegangenen Threads zu diesem Thema wenden! Gruss, Sam

[TooLowFlap]

@Burkhart

 

Hmmm, wie macht das dein Freund bei LH bloß? Unser gesamter Kurs hatte bereits seine CAT III Taufe unter realen Bedingungen, und wir sind gerademal nen Jahr dabei...Wahrscheinlich nimmt sich der gute Mann im Herbst immer frei

 

Das der Airbus das im Sim gut kann bestreite ich nicht, und auch in der Realität macht er seinen Job ganz gut, aber gerade im Sommer kann der Mensch das um Welten besser...

 

TLF

[Walter Fischer]

Zur Auflockerung hier mal etwas zum Gegenteil:

Wann wird nach dem Take Off der AP gerastet?

Nun, ein Pilot (sage jetzt den Namen hier nicht) hat gesagt, dass er schon mit Cracks geflogen ist, die machten einfach Gear up, dann AP on. Man hat ja sonst schon viel zu tun mit Aussenbeobachtungen und so

 

Gruss Walti, dem dieses Vorgehen schon recht symphatisch ist

[Markus Burkhard]

Sali Walti

 

Da ist es im Grunde wieder die Entscheidung des Pilot flying, wann dies geschehen soll.

 

Da gibt es eben die Situation die du gerade geschildert hast, dann gibt es Piloten die fliegen das gesamte SID von Hand, und dann mag ich mich noch an ein Posting von Robi erinnern in welchem er gesagt hat er sei gerade kürzlich von ZRH nach GVA ohne jeden AP geflogen...

 

Also wenn ein Pilot gerade Zeit hat (keine Ablenkung durch Wetter, ATC etc), dann wird er eine Weile von Hand fliegen wollen.

 

Aber ich kann mir auch da vorstellen, dass es von Airline zu Airline unterschiedliche Praktiken gibt...

 

Gruss Markus

 

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[Walter Fischer]

Ha, ha, was der Robi schon alles erlebt hat!

 

Gruss Walti

[Burkhard]

@tlf

 

mein freund bei der LH behauptet von sich immer ein sehr "fauler" mensch zu sein, deswegen macht er am boden zum abrollen auf den taxiway auch immer das antiice an.

du weisst warum!!

ich wollte speziell auf die nullsicht bei dem trainigsprogramm eingehen, in reallife gibt es das ja wie oben beschrieben fast garnicht!!

 

grüße

burkhard- eddn lh1705

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Ich bin neulich in einem Jumbolino auf dem Jump nach LCY und zurück nach ZRH. Die erste Landung am morgen muss bei der LX mit Autoland gemacht werden. Ich habe keinen wesentlichen Unterschied zu einer Landung von Hand bemerkt.

 

Gruss

Tom

[Peter Guth]

...also, zunächst einmal ist es dem Piloten innerhalb seiner Entscheidungsgewalt freigestellt, wann er den AP engaged. Allerdings gibt es überall Beschränkungen, hier seien mal die FOM´s genannt, bzw. die Weisungen der Companies.

 

Und weil wir uns ja hier auch bemühen wollen, dem weniger spezialisierten Leser nachvollziehbare "Weisungen" für den FS zu geben, hier der "Normalfall":

 

TO und CLB von Hand, bis Altitude 5000ft.

Das bringt auch etwas action bei anfänglichen manuellen Bedienen der SID, ermöglicht sofortige Maßnahmen bei Non Normal´s ohne zusätzliche Handgriffe zum AP Master Switch (obwohl, dessen Funktion gehört eigentlich, wie die Trimmswitches, auf jeden Yoke oder Stick gelegt). Soviel Beherrschung des Fluggerätes sollte also jeder PC Piloten draufhaben, angefangen vom Pitch and Power, bis zur präzisen Einhaltung des Routings. Ähh, na gut, Autothrottle wäre "genehmigt", real auch wegen dem etwas ökonomischeren Powersetting.

 

Im Gegenzug das Gleiche: beim Anflug unterhalb von 5000ft AP Off, die restliche STAR von Hand bedienen bis zum IAF, dann meinetwegen per APR Setting einen Teil des Gleitweges von George runter rutschen lassen, vor dem Marker dann aber spätestens OFF. Und immer schön trimmen, das macht Spaß, vorallem dann, wenn die Flaps gerastet werden. Ihr werdet beim manuellen Landeanflug dann auch rasch bemerken, um wieviel "präziser" Ihr Windeinflüsse gegenüber dem FS Autopiloten ausgleichen könnt. Denn man beobachtet auf dem HSI den Trend der Abweichung und reagiert mit vielen feinfühligen, angemessenen Steuerbewegung bereits, während der APR Mode noch diesbezüglich im Tiefschlaf ist, weil er mit dem einhalten des Gleitwinkels wurschtelt.

 

Oder, ähh, ganz anders: Full Autothrottle, Full AP, incl. Autolanding und in der Zwischenzeit ins Kino gehen, oder hier im Forum schnüffeln. Schade nur, dass der Vogel dann nicht noch selber zum Gate findet, den FS beenden und den PC ausschalten kann.

 

Aber mal im Ernst: Ihr seht, wie groß die Spannweite der Proceduren ist. Werden hier noch weitere Kollegen befragt, na sagen wir 500, dann ergibt das ein unglaubliches Gewusel, wer real wann und wo die Flugführungshilfen abschaltet oder auch nicht, welche Airlines dazu Weisungen geben und wie wer unter diversen Wetterlagen knüppelt. Eines ist allerdings klar:

 

ATC gibt CATIII Wetterbedingungen bekannt, die RVR muß dem PIC allerspätestens beim Locator bekannt sein. Und dann muß eben automatisch gelandet werden.

 

Aber, ihr Schelme, eigentlich ist das im FS verboten!!!! Nämlich deshalb, weil real dabei keine "Single Hands" erlaubt sind (zwei Flugzeugführer mit CATIII Lizenz erforderlich). Und ich vermute, ihr sitzt ganz alleine daheim vor der Glotze... (lacht). Ich erwähne das nur mal so ganz nebenbei, weil man sich hier im Forum so gerne hochschaukelt.

 

Ich meine, jeder muß selber entscheiden, ob er beim PC Flug "arbeiten" will oder sich bis auf Winzigkeiten einen Flugfilm anschauen möchte. In der Tat ist George (ähh, das ist der Pilotenspitzname für die automatischen Flugführungshilfen)ja so verlockend einfach zu wecken und mancher daheim übertüncht damit seine eigenen Defizite bei der manuellen Flugzeugbeherrschung. Aus Mangel an Übung.

 

Gruß PG

 

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 08. Mai 2002 editiert.]

[Sam]

Vielen Dank für Deine blumige, aber nicht minder kompetente Beschreibung, Peter! Ich denke, dass Du mit Deiner ironischen Message auf den Punkt kommst, dass es letztlich kein allgemein gültiges Verfahren gibt, aber wir "FS-Piloten" wenigstens die Möglichkeiten nutzen sollten, die wir haben! Du hast schon in anderen Threads auf die Limiten des FS im Vergleich zur realen Fliegerei hingewiesen, aber auch deutlich gemacht, dass der FS mittlerweile über "relativ" gute add-ons verfügt, die hie und da auch Vergleiche zur Realität zulassen! Insofern werde ich weiterhin bemüht sein, SID's und STAR's weitgehend selbst zu steuern! Mit den besten Wünschen aus LSZH, Sam