Behördlich erwungene Beinfreiheit für Airliner

[josch]

Hi!

 

Die Europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA) plant eine Verordnung, die Flugzeugbauer und Airlines dazu zwingen soll, gewisse Mindestabstände zwischen den Sitzen einzuhalten. Grund: Die Menschen werden immer grösser und schwerer.

 

Die Airlines befürchten finanzielle Einbussen. Was natürlich aus meiner Sicht auf Dauer darin münden würde, dass die Economy-Tickets teurer werden. Fragt sich, ob das wieder so eine tolle Idee ist, die nur für Europa, aber nicht international durchsetzbar ist. Denn dann wäre es wettbewerbsverzerrend und somit in letzter Konsequenz schwer haltbar.

 

Den Ansatz finde ich gut. Zahle als Eco-Pax lieber etwas mehr und komme ausgeruhter aus.

 

Quelle und mehr Infos

 

Gruss

Johannes

[Silvan]

Naja, mich wunderts jetzt schon was EasyJet & CO dazu meinen :005: Die kleinen Sitzabstände sind ja einer der "Tricks" der Günstigairlines...

Etwas gutes hätte die Sache aber trotzdem: Die Airlines könnten dann damit Angeben, wie ihre Sitzauslastung seit dem letzten Jahr gestiegen ist... :D

 

Silvan

[blue-sky]

Ob es gleich einen gesetzlichen Mindestabstand braucht ist fraglich.

 

Ich bin begeisterte Anhängerin des Konzept Eco-Plus. Und ich frage mich, warum noch nicht mehr Airlines eine Eco-Plus eingebaut haben, ich bin überzeugt Swiss, Lufthansa etc. könnten diese Sitze sicher gut verkaufen.

 

Für diejenigen unter euch die dieses System noch nicht kennen: Eco-Plus sind ein paar Sitzreihen im vorderen Bereich der Economy-Klasse. Es ist grundsätzlich ein normaler Eco-Sitz einfach mit einem grösseren Sitzabstand und manchmal auch breiter. Der Service entspricht dem normalen Eco-Service. Natürlich bezahlt man für diese Ticket ein bisschen mehr, da man ja auch mehr Platz hat, aber nicht soviel wie für ein C-Class Ticket. United hat eine Eco-Plus und bei British Airways läuft das ganze unter Word Traveler Plus.

[migflug]

Aeroflot hatte mal was ähnliches geplant - man könnte es "Eco-Minus" nennen. Sie wollten nach Moskau auf jeden Fall immer die günstigste Airline sein und haben deshalb über einige Sitzreihen ganz hinten nachgedacht, die enger sind als die normalen und auch kein Essen verteilt wird.

 

Hat jemand Infos was daraus geworden ist?

[michi87]

Ich finde das Schwachsinn! Erstens: Den meisten ist es doch egal wie sie in diesen paar Stunden sitzen, hauptsache sie können günstig fliegen.

zweitens: Gegen Fettleibigkeit muss etwas getan werden, nicht einfach die Sitzabstände in den Flugzeugen verbreitern!! Das nützt weder den Fettleibigen, noch sonstjemandem. Eine schlanke sportliche Person hat sicher weniger problem mit Thrombose.

drittens: Zum Umweltschutz gehört doch auch eine gute Flugzeugauslastung. Jedenfalls sind sich fast alle einig, den CO2 Ausstoss überall zu verringern, wo es geht. (Ich weiss ist ein kleiner Anteil, aber trotzdem!!)

 

gruss michi

[Rizo]

Eine solche Verordnung wäre etwa der gleiche Unsinn, wie wenn man Wirten vorschreibt, dass sie keine Plastikstühle in der Gartenbeiz aufstellen dürfen (so geschehen in verschiedenen Schweizer Städten) :001: . Wenn ein Passagier Wert auf mehr Sitzabstand legt oder aus medizinischen Gründen darauf angewiesen ist, dann meidet er Airlines mit engen Sitzen, genau wie ein Gast nicht in einem Restaurant mit unbequemen Plastikstühlen einkehrt und ist auch bereit, einen Aufpreis dafür zu bezahlen. Informationsquellen zum Vergleich der Sitzabstände gibt es ja mittlerweile genug. Sofern keine Monopolstellung vorliegt, wird eine Airline, welche bei der Reduzierung der Sitzabstände zu weit geht, mittelfristig diesen Wettbewerbsnachteil durch eine geringere Nachfrage zu spüren bekommen. So reguliert sich das Ganze von selbst. Schliesslich gibt es in der heutigen Welt, insbesonders im Luftverkehr ja schon genügend Verordnungen und Gesetze...

 

Gruess Fabrizio

[mds]

Informationsquellen zum Vergleich der Sitzabstände gibt es ja mittlerweile genug.

… angenommen, ich möchte in diesem Sommer von Zürich nach Portland fliegen, wofür verschiedene Kombinationen von Fluggesellschaften und Strecken in Frage kommen. Wo kann ich mich über die entsprechenden Sitzabstände informieren?

 

Gruss,

Martin

[Rizo]

Bei Seatguru findest du z.B. sehr ausführliche Informationen über die Kabinenkonfiguration verschiedener Airlines. Neben Seatpitch und -abstand sind dies auch Angaben über Position der (lärmigen) Galleys und (stinkingen) Lavatories, etc.

 

Gruess Fabrizio

[migflug]

... allerdings nicht über die IMHO sehr störenden Unterhaltungs-Boxen unter den Vordersitzen :(

[josch]

Hi!

 

Vergleichende Infos zu ein paar Airlines betreffend Sitzplatzabstände gibt es hier:

http://www.airlinetest.com/reise/info.shtml

 

Ansonsten sollte sich das mit etwas Googlerei herausfinden lassen.

[Nachtrag: Andere waren schneller und bieten bessere Sourcen. Lasse es trotzdem stehen, auch unter Berücksichtigung der nicht-Englisch-Leser.]

 

Fabrizio hat es wohl gut auf den Punkt gebracht. Wenn eine derartige Richtlinie nicht global angewendet wird, schiesst man sich in Europa wieder mal selbst ins Knie, weil viele dann erst recht die günstigeren Flüge mit der übersee'schen oder bereits in den Markt schnuppernden Longrange-Lowcost-Konkurrenz buchen. Möglicherweise tun dies auch die Pauschalreiseveranstalter und schon kriselt es wieder in der Branche.

Selbstregulierung ist jedoch auch eine unkalkulierbare Sache, weil sich momentan zumindest alles nach unten reguliert.

Wie kürzlich im KLM-Essen-weg-Thread diskutiert ist man bei der Economy momentan wohl ganz unten angelangt - zumindest was viele flag und sonstige renommier carrier anbelangt.

 

Ich rechne, wie man hier schon wissen dürfte, jedenfalls damit, dass sich die Eco-Ticketpreise langfristig wieder verteuern werden. Fix ist jedoch nix und man darf gespannt sein, wie sich beispielsweise LTU unter Joachim H. entwickeln wird. Der, für manche zu erfolgreiche "Versuch" von Air Madrid hat bereits gezeigt, dass es momentan Potential gibt, vor allem wenn man seine Plätze wie in diesem Falle mit einem interessanten Zielpersonenkreis zu füllen vermag (Emigranten & Gastarbeiter aus Latein-Amerika, sowie zweitrangig auch budgetbewusste Backpacker). Was bei Air Madrid jedoch schlussendlich abgelaufen ist, sollte m.E. kein Beispiel dafür sein, wie sich die Eco-Sparte in Zukunft entwickeln soll.

 

[Änderung: Der Chef von AB/LTU heisst Joachim Hunold, nicht Rainer; zudem Doppelposting gelöscht]

 

Gruss

Johannes

[MatzeYYZ]

Das könnte man aber dann quasi wie ein Entsendegesetz Regeln und zwar das nur noch Airliner nach Europa fliegen dürfen, die den Mindestabstand einhalten.

Und schon müssten so ziemlich alle Airlines der Welt Umrüsten.

 

Also ich würde 85 cm für recht gut halten.

[migflug]

es gibt wirklich schon genug Vorschriften und Regeln. Sowas wie Sitzabstände kann man nun wirklich den Markt entscheiden lassen.

 

Aeroflot bietet auf ihren IL-96 riesige Sitzabstände. Fliegt jemand von Euch deshalb via Moskau nach Asien? Ich wage es zu bezweifeln.

[MatzeYYZ]

Man kann aber nicht alles dem Markt überlassen, vorallem wenn es um Gesundheitliche Dinge geht, dann sind das durchaus Staatliche bzw. Behördliche Angelegenheiten.

Zum anderen Dienen die anderen Vorschriften unserer Sicherheit und so mit auch unserer Sicherheit, also kann es so falsch gar nicht sein.

[migflug]

wie gesagt, wer auf riesen Beinfreiheit steht, soll halt mit SU nach Bangkok. Nur - dann wird dann plötzlich wieder IFE, Freundlichkeit des Personals, Komfort des Umsteigeflughafens etc wichtiger als Beinfreiheit...

 

ausserdem darf man sich in Flugzeugen ja bewegen. Gibt es irgendwelche seriösen Forschungen die belegen, dass die kleine Beinfreiheit gesundheitsschädigend ist? Ich meine damit wirklich die Beinfreiheit, also nicht einfach das durch Langstreckenflüge bedingte lange Sitzen.

[Rizo]

Dass sich die Selbstregulierung nicht immer zu Gunsten des Endkonsumenten entwickeln kann, versteht sich von selbst. Schliesslich sollen die Interessen aller Anspruchsgruppen angemessen berücksichtigt sein und ich gehe davon aus, dass es gerade hier im Forum auch genug Leute gibt, die daran interessiert sind, dass das europäische Aviatiksystem aus Sicht der Operators eine Zukunft hat. Sofern von Passagierseite ein Bedürfnis für Komfort an Bord besteht, so sollte sich diese Interesse in einem einigermassen freien Markt auch durchsetzen können, d.h. totaler Leistungsabbau à la KLM oder bis zum Gehtnichtmehr reduzierte Sitzabstände hätten dann - zumindest für gewisse Kundensegmenten - keine Chance. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es wie in vielen andern Bereichen zwei gegenläufige Trends gibt, einer hin zum absolut Billigen ohne jegliche Extras (die beschriebenen Gastarbeiter, Backpacker, etc.) und einen hin zum höherpreisigen Produkt mit entsprechender Qualität, was der Eco-Plus entsprechen würde. Abgesehen davon glaube ich auch, dass wir die Talsohle der günstigen Tickets bald durchschritten haben und die Passagiere irgendwann merken, auf was sie alles verzichten müssen, wenn sie ein Günstigstticket kaufen...

 

Gruess Fabrizio

[Rizo]

@Mathis: Ich glaube nicht, dass sich ein entsprechendes "Entsendergesetz" so einfach bei den Amerikanern durchsetzen lässt. Deren Marktmacht ist einfach so gross, dass sie mit entsprechenden Gegenmassnahmen reagieren würden (man erinnere sich z.B. an den von Amerika diktierten Einbau von schusssicheren Cockpittüren, etc).

 

Gesundheit ist in der Tat die Aufgabe übergordneter Organe, wenn es um die Abwendung von Gefahren geht, gegen die sich der Einzelne nicht wehren kann (z.B. Betriebssicherheit von Atomkraftwerken) oder die nicht mit allgemein zugänglichen Mitteln überprüfbar sind (z.B. Gewährleistung der Flight Safety). Die Sitzabstände sind jedoch wie erwähnt für jedermann einsehbar und es wird niemand gezwungen, mit der entsprechenden Airline zu fliegen bzw. die Reise überhaupt anzutreten. Das heisst als es kann jeder selber entscheiden, ob er sich diesem "Gesundheitsrisiko" aussetzt und darum ist das auch keine Aufgabe des Staates oder irgendwelcher Organisationen.

 

Gruess Fabrizio

[josch]

Hi!

 

[Nachtrag: Fabrizio war wieder schneller ;)]

 

Es handelt sich um eine Art Zwickmühle. Glaubt ihr, die Amis und Asiaten lassen sich von uns dazu verdonnern, bei Flügen nach Europa quasi auf eine eigene Flotte umzurüsten, die dann nicht mehr allgemein in der sonstigen internationalen Netz- und Flugplanung zur Verfügung steht?

ANA und Japan Airlines setzen beispielsweise diverse Maschinen nur innerhalb der Rennstrecken in Japan ein, u.A. 747-400 mit engster Bestuhlung (586 Sitzplätze). Die fliegen aber nicht auch noch wo anders hin und bilden somit einen eigenen Teil der Flotte. Etwas derartiges, bloss umgekehrt (weniger Sitzplätze) würde man bei solch einer quasi-regionalen Regelung für alle einfliegenden Airlines zum Muss-Kriterium erheben. Glaube kaum, dass sich dies durchsetzen lässt, zumal es eben im internationalen Wettbewerb einen Klotz am Bein darstellt.

 

Dem Markt alleine kann man dies auch schwerlich überlassen, wie eben schon oben beschrieben. Es spielen einfach zuviele Faktoren eine Rolle.

Es hat fast den Anschein, als ob es sich im Sinne einer ordentlichen Wertschöpfung und Leistungspositionierung im Airline Business nicht vermeiden lässt, eine Art Kartellebene einzuführen, innerhalb welcher einfach für alle Airlines geltende Massnahmen von jenen selbst beschlossen werden, idealerweise unter einer gewissen behördlichen Obervanz.

Das liesse natürlich erst mal u.A. internationale Wettbewerbsbehörden und diverse Konsumenten-Schützer gleichermassen auf die Barrikaden steigen, aber es ist einfach so, dass Fliegen im Vergleich zu anderen Konsumgütern und Dienstleistungen zu billig ist. Für einen Haarschnitt bei einem mittelständischen Coiffeur (nicht die "In-Elite") in Wien legt man als Mann bis zu EUR 55 ab, Frauen bis zu EUR 120. WO ist da die Relation, wenn ich mit dieser Kohle bei geschickter Handhabe nach Mallorca und vielleicht sogar noch zurückdüsen kann!?

 

Möchte eigens noch anmerken, dass man natürlich auch zu einem billigeren Haarschnitt gelangen kann. Es ging mir um eine durchschnittliche Erhebung. Ansonsten kann ich auch mit Vergleichen betreffend Handy(Natel)-Rechnungen daherkommen, die ein durchschnittlicher Konsument aufweist, oder den durchschnittlichen Kosten für ein samstägliches Besäufnis.

 

Hier fällt mir noch eine Anekdote ein. Ein Mitglied einer flight crew meinte mal abseits des Jobs zum Scherz, dass in der Eco alle PAXe auf Kommando den Mund aufmachen sollten, schnell eine Mozartkugel rein geschossen und donn is a Ruah! :)

 

Gruss

Johannes

[ThomasF]

Aeroflot hatte mal was ähnliches geplant - man könnte es "Eco-Minus" nennen. Sie wollten nach Moskau auf jeden Fall immer die günstigste Airline sein und haben deshalb über einige Sitzreihen ganz hinten nachgedacht, die enger sind als die normalen und auch kein Essen verteilt wird.

 

Hat jemand Infos was daraus geworden ist?

Wie wärs mit Stehplätzen und Halteschlaufen damit man nich umkippt beim Start? :D

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

wir haben hier im Forum explizit erläutert, was 1 Flugstunde in den jeweiligen Maschinen kostet.

 

Der Fluggast "mietet" also davon eine anteilige Transportfläche für den Flug. Je größer, um so teurer. Logisch. Umgekehrt: je weniger Platz "er" beansprucht, um so günstiger KANN es werden.

 

Führt Euch mal die recht große Anzahl von Sitzplatzreihen vor Auge. Es ist und war immer erstaunlich, dass bei "klammheimlicher" Verringerung des Sitzabstandes um wenige Zentimeter hinten sofort Platz für 2 oder sogar drei zusätzlich Profit-Reihen entstehen.

 

Die gierigsten Aasgeier (ich nenne aus Pietät den Namen aus Ireland nicht) würden den Leuten effiziente Stehplätze anbieten. Wenn es denn erlaubt wäre...

 

Nun hat sich die Geiz-ist-geil Menthalität recht gut etabiliert: Hauptsache billig, NICHT preiswert. Dazu gehört eben die erbarmungslose Erhöhung der Sitzplatzanzahl bis zum erbrechen....so lange, bis der Staatsbüttel geruht, einzuschreiten.

 

Das lustige daran ist: wenn die Behörden-Asse mit ihrer geballten Inkompetenz dazu Weisungen erlassen, wird es unterm Strich NOCH schlimmer.

 

Lehnen wir uns also genüßlich zurück und warten mal ab, was diese Asse ausbrüten. Wie immer fernab von jeglichen Realitätsbedürfnissen..

 

cheers

Peter

[CarstenB]

Mal ein paar Anmerkungen:

1) Die Sitzabstände dürften ja wohl eher bei kürzeren Flügen das Problem, auf langen Strecken sind die doch tendenziell eher größer - naja, bis auf ein paar Charterbomber (Corsair 744 C24 Y558)

 

2) Das Ei ist noch ungelegt, da noch keine Zahl auf dem Tisch liegt

 

3) Die EU legt was fest - da stellte sich schon öfters in der Vergangenheit die Sinnfrage, egal ob da die Größe der Kondome, die max. Flüssigkeitsmenge beim Boarden oder die Gradlinigkeit der Gurke ist.

[josch]

Die Sitzabstände dürften ja wohl eher bei kürzeren Flügen das Problem, auf langen Strecken sind die doch tendenziell eher größer - naja, bis auf ein paar Charterbomber (Corsair 744 C24 Y558)

 

Hi!

 

Ich kann es jetzt nicht mit wirklichen Fakten belegen, aber wenn ich beispielsweise mit LH einen Langstreckenflug absolvierte (das letzte mal ist ca. 4 Jahre her), dann hatte ich das Gefühl, dass ich in der 737-500 und sogar im Avro mehr Platz hatte, als in der 744 (ich sass nicht an einem Wing- od. sonstigen Emergency Exit). Meine ebenfalls grösser gewachsenen Mitreisenden bestätigten dies. Interessanterweise musste ich ein ander mal - wieder in einer LH 737 als Business Reisender feststellen, dass in der Business der Sitzabstand genau gleich war, wie in der Eco. Wir hatten einfach den obligaten Trennvorhang, der uns von der Eco trennte sowie ein echtes Glas für's Trinken sowie Metallbesteck (Messer natüürlich ausgenommen und aus Plastik).

 

Das Sitzen in der LH 744 und der 742 artete für mich bislang immer in einen eher unangenehmen Flug aus. Der LH 340er war jedoch ähnlich vom Empfinden her. Bestes Eco-Erlebnis war der Flug mit BA nach Australien - damals mit Eco im Oberdeck (1994). Da liessen sich auch nahezu 23h Flugzeit (Stop in SIN/BKK) gut aushalten. Dieser Flug markiert für mich das subjektiv empfundene Ende der erträglichen Zeit als Eco-PAXe. Fliege heute immer noch am liebsten mit BA, aber es ist nicht mehr so wie damals. Wenn ich die Wahl habe, nehme ich Air New Zealand. Da passt noch vieles, von den automatisch nachgebenden Sitzen bis hin zum Service (Gläser, Metallbesteck und Co. auch in der Eco - zumindest noch 2004).

 

Wie gesagt, kann mich nur darauf verlassen, was mir meine Beine signalisieren. Habe noch keine Tabellen studiert, wie das dereinst war. Definitivster Horrorflug war UAL von HNL nach LAX. Die Kniescheiben in die kleinen Vertiefungen zwischen den Vordersitzen gepresst und mit Luftdruckkopfhörern ca. 6 Stunden ausharrend (damals war ich noch Entertainment-Nutzer). Da war der Anschlussflug mit LH 744 und Klinkensteckern wiederum ein wahres Labsal ;)

 

Gruss

Johannes

[blue-sky]

Mal ein paar Anmerkungen:

1) Die Sitzabstände dürften ja wohl eher bei kürzeren Flügen das Problem, auf langen Strecken sind die doch tendenziell eher größer - naja, bis auf ein paar Charterbomber (Corsair 744 C24 Y558)

 

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Auch wenn tendenziell die Bestuhlung auf der Langstrecke etwas grosszügiger ist, d.h 1-2 cm mehr, ist es für die Länge des Fluges immer noch zu wenig, damit die meisten Leute bequem Sitzen können. (zb, wenn der vor dir seinen Sitz in die Ruheposition zurückstellt, dann bist du so eingeklemmt, dass dir nichts anderes übrig bleibt, den Sitz ebenfalls zu reclinen).

 

Einige Airlines, ua Swiss haben sich neue, recht dünne Sitze angeschafft. So nehmen die Sitze weniger Platz weg und man kann bei gleichem Sitzabstand ein paar Reihen mehr reinpacken.

[Danix]

Ich glaube, den Gesetzgebern geht es hier nicht, allgemeine Standards zu setzen, sondern vielmehr Extrembeispiele zu vermeiden. Das macht sicher Sinn. Da der freie Markt nicht festschreibt, wie gross der Abstand sein muss, könnte theoretisch wirklich bis auf "0" reduziert werden.

 

Das machen natürlich nur ruchlose Airlines, ein paar wenige schwarze Schafe. Und um dem beizukommen, wäre ein solches Gesetz sicher eine gute Sache.

 

Dani