Navigation ohne FMS...

[Thomas]

Hallo!

 

Nachdem ich hier im Forum die diversen FS-Flightreports mit der Dreamflight 737 gesehen habe und auch selbst schon des öfteren die Gelegenheit hatte, bei realen Flügen mit A320, B737-300/700, A310, B747-400 usw. auf den Jumpseat zu gelangen, habe ich mich neulich mal gefragt, wie denn die Navigation bei älteren Flugzeugen ohne FMS abläuft. Sicher weiß ich, wie man VORs oder NDBs benutzt, aber wie verhält es sich mit den Intersections, die ja beliebig gewählte Punkte sind, ohne Funkeinrichtung? Kann man solche Intersections z.B. mit einer DC-8 oder B707 gar nicht verwenden (d.h. man fliegt immer von VOR zu VOR oder nach Vektoren) oder wird die Position der Intersection mittels einer Kreuzpeilung von 2 VOR-Radialen festgestellt?

 

Gruß,

 

Thomas

 

 

[ursmunger]

Hallo Thomas,

 

Eine Intersection ist KEIN frei definierter Punkt, sondern ist definiert durch Radiale zu zwei VOR's oder ein Radial und eine Distanz zu einem VOR. Somit kann mit einem VOR-Empfänger (inkl. DME) eine Intersection identifiziert werden. Aber eine Intersection kann nicht von irgendwoher angeflogen werden, sondern man muss zuerst auf einem der definierenden Radiale etabliert sein.

Es gibt recht einfache RNAV-taugliche VOR-Empfänger. Sogar in einem Archer meiner Fluggruppe hat es einen. Da kann man ein Radial und die Distanz zu einem VOR einstellen...und ist dann anhand des CDI1 auch direkt anfliegbar.

Anders sieht's mit Waypoints aus, die nur durch Koordinaten definiert sind. Dies wurde erst bei der Einführung vom RNAV-Obligatorium eingeführt. Da braucht man tatsächlich ein RNAV-taugliches Navigationssystem wie GPS oder INS.

 

Noch etwas: Ein FMS ist nicht einfach DAS Navigationsmittel. Das FMS nimmt nur die Daten der Navigationsanlagen auf und verarbeitet diese dann...auch übernimmt das FMS ja bekanntlich einige andere Aufgaben. Woher die Daten kommen, ist unterschiedlich. Sicher häufig vom GPS, aber z.B. die DC9 von SAS haben nur VOR-Empfänger...und das FMS errechnet die Position durch Empfang mehrerer VOR's und durch einen Vergleich zur Datenbank.

Viele kleine (RNAV-taugliche) Flugzeuge haben kein FMS...die Navigation ist damit aber genauso gut möglich.

 

Gruss

Urs

[Mario 737]

hallo,

 

ist ja ein interessantes Thema!

 

Kan man eigentlich eine Route, die über Intersections führt, auch von Hand abfliegen, wenn man zuerst alles im FMC programmiert hat oder "registriert" das FMC die Waypoints nur, wenn es aktiviert ist?

 

Ich habe nämlich gelesen, dass das im FS System nicht möglich sei, desshalb interessiert mich, ob das im echten Flugzeug funktioniert!

 

Gruß Mario

[Robi]

Hallo Mario

 

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden...

 

Der FMC ist eigentlich immer aktiviert. Er merkt wenn du einen programmierten Waypoint passierst und aktualisiert daraufhin den Flugplan. Der FMC denkt also laufend mit, egal ob der Autopilot zugeschaltet ist oder nicht! D.h. du kannst ohne weiteres einen Flug von A nach B über x-beliebige Waypoints anhand des im FMC programmierten Flugplans manuell abfliegen.

 

Gruss, Robi

[Thomas]

Urs,

 

Danke für die Erklärung! Beim Nachlesen fiel mir dann auch auf, dass ich eigentlich eher den "Waypoint" als die Intersection gemeint hatte. Ich nehme mal an, der Begriff "Intersection" bedeutet auch schon wörtlich den Schnittpunkt zweier Radiale?

 

Zum Thema RNAV-taugliche Flugzeuge erinnere ich mich noch an einen Flug auf dem Jumpseat der Swissair Express BAe 146-200 G-DEFK von ZRH nach LUX, wo ich auf einem kleinen Screen die Wegpunkte sehen konnte, aber dafür nichts in der Art eines FMS vorfinden konnte. Aber als "Untechniker" macht man sich da dann nicht soviele Gedanken, wie es dann wohl funktionieren mag...

 

Um das ganze Prinzip jetzt mal in den FS umzusetzen : Eine Kreuzpeilung müsste dort je nach Panel funktionieren, so dass ich Intercestions mit einer B707 anfliegen kann. Für die Waypoints müsste ich nun also entweder das Flugzeug "modernisieren", d.h. mangels simuliertem INS das standardmäßige FS-GPS verwenden oder aber dem Fluglotsen mitteilen, dass ich nicht in der Lage bin, einen Wegpunkt anzufliegen, richtig?

 

Gruß,

 

Thomas

 

 

 

[Mario 737]

hallo Robi,

 

ja, genau das meinte ich.

 

Ich bitte um Entschuldigung, falls ich die Frage zu kompliziert ausgedrückt habe!

 

Und danke für deine Antwort!

 

Gruß Mario

 

[Dieser Beitrag wurde von Mario 737 am 10. März 2002 editiert.]

[ursmunger]

Hoi Thomas,

 

ich sehe, Du hast alles verstanden.

Ein Beispiel aus meiner Praxis: Anflug auf Genf LSGG, die STAR BANKO5S..geht via BANKO nach GOLEB (ist der Punkt fürs eventuelle Holding). Ab hier unterscheidet sich die BANKO5S (non-RNAV) von der BANKO5R (RNAV)...aber gehen wir mal davon aus, dass Du sowieso auf BANKO5S gecleared würdest.

 

Also, Du bist nur mit VOR-Empfängern ausgerüstet:

BANKO ist eine Intersection...man muss also vorher SRN oder TOP überflogen haben, um sie zu finden (oder auch auf einem Radial dieser VOR's etabliert sein - dazu geht auch GVA). Danach geht's weiter nach GOLEB, welche durch ein Radial und Distanz zu GVA definiert ist...das gleiche Radial von GVA wie BANKO!).

Daher ist die STAR mit nur VOR-Empfängern abfliegbar. Du kannst aber NICHT von irgendeinem Punkt (z.B. NIZ VOR) auf BANKO oder GOLEB zufliegen.

 

Kann sein, dass ich hier ein paar VOR's verwechsle...da wir die Definitionen der VOR's nie benutzen. Das Prinzip stimmt aber.

 

Gruss

Urs

[Raffael]

Hallo Urs

 

Jetzt hast du mich grad ein wenig durcheinander gebracht. Wo genau liegt denn der Unteschied zwischen Waypoints und Intersections. Ich dachte immer, Waypoints seien einfach alle Navigationsstationen und -einrichtungen Zusammen. Also Intersections, NDBs und VORs.

 

Am Besten gibst du mir mal ein paar Beispiele welches Intersections und welches Waypoints sind.

 

Gruss

Raffael

[ursmunger]

Hoi Raffael,

Richtig, Waypoint ist der Sammelbegriff für alle definierten Punkte (gibt noch nach ICAO so eine schöne Definition, die ich sofort nach der Ausbildung vergessen habe).

Eine Intersection ist durch Radiale und Distanzen zu VOR's definiert...wie KONIL oder ROCCA.

Es gibt Waypoints, die NICHT durch Radiale definiert sind, sondern nur durch die Koordinaten...und für die braucht man von VOR's unabhängige Navigationssysteme wie GPS oder INS. Beispiele: MOLUS, MILPA. Diese als Intersections zu bezeichnen ist falsch. Dies ist vielleicht 'tüpflischisserisch', hier einen Unterschied zu machen...wenn man aber vom Grundsätzlichen Unterschied RNAV/nonRNAV spricht, wird das wichtig...denn ein nicht RNAV-Flugzeug kann nur INTERSECTIONS plus Radionavigationshilfen abfliegen - nicht die restlichen Waypoints.

 

Urs

[Raffael]

Hallo Urs

 

Schon zurück von der Arbeit? Vor eineinhalb Stunden hab ich dich noch auf 128.155 gehört

 

Da hab ich mal wieder was dazugelern. Ich dachte, alles "dreiegige" auf den Karten und mit 5 Buchstaben im Namen seien Intersections.

 

Auch auf der Karte ein wenig gestöbert. Stimt es folgendes:

 

Intersections:

MOBLO R-138 GVA

ROLAV R-113 GVA

ROMTA R-121 DJN

GERBI R-104 ATN

 

nicht-ISECS:

NEMOS

ULMES

VADAR

LAMUR

 

Gruss

Raffael