Riskantes Manöver?

[Neppomuk]

Guten Abend zusammen

 

Seit längerem eifriger Leser im Flightforum aber "Rookie" als Mitschreiber :) bin ich nun auf ein Video gestossen, zu dem ich doch eine Frage an euch Profis habe:

 

http://www.aviationclip.eu/forumde/flvideo.php?id=ef79e535d7f67fcc51f7199e09b870c8

 

War dies nicht ein etwas riskantes Manöver? Wäre da einfach mal freischaufeln nicht die sicherere Variante gewesen?

 

Vielen Dank für Eure Antworten/Meinungen

 

Gruss

 

Christoph

[Heli Foxy VS]

Guten Abend zusammen

War dies nicht ein etwas riskantes Manöver? Wäre da einfach mal freischaufeln nicht die sicherere Variante gewesen?

Christoph

(bin dann kein Profi ;))

 

Wie willst du das Ding denn freischaufeln? :) Die Maschine ist ja auf den Kufen eingesunken und stützt sich nun auf dem Heckrotor ab.

Also ich habe schon von anderen Piloten gehört, dass Maschinen im Schnee eingesunken sind, man aber ganz normal gestartet sei.

 

Gruss

Alex

[kettlermartin]

War dies nicht ein etwas riskantes Manöver? Wäre da einfach mal freischaufeln nicht die sicherere Variante gewesen?

....naja,das wär sicher das logischte gewesen,aber ob das zum Erfolg geführt hätte???

Ich denke mal das Manöver ist sicher nicht ganz unriskant gewesen,aber mehr wenn ich an die Umgebung denke.Das abfangen des Helis sah auch schon sehr am Limit aus.Hier würd mich mal die Meinung der Profis im Forum interessieren.

[vdg]

...ich kann nicht ganz erkennen, warum er ihn so schnell hochnimmt... Ansonsten kann ich mir die Situation schon lebhaft vorstellen. Da sah das Weglein so schön aus, um den Heli horizontal hinstellen zu können, und dann sinkt der Arsch ein...

 

Ich denke mal, dass ich ihn in dieser Situation langsamer versucht hätte hochzunehmen.

[kettlermartin]

Beim langsamen Abheben mit solch einer Rücklage,wär man mit angrenzender Sicherheit rückwärts in die Bäume geknallt,oder der Heckausleger wäre dann endgültig beschädigt worden.

Vielleicht sass er auch fest mit den Kufen.

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Ein derart leichtsinniges Manöver hätte ich von einer Rettungscrew niemals erwartet.:mad:

 

Meiner Meinung nach ist der Hubschrauber zuerst wieder aufzurichten, um dem Heckrotor genügend Abstand zum Schnee zu gewährleisten (Im Video ist mehrmals ein weisses Wölkchen sichtbar aufgrund angesogenem Schnee zu sehen). Die Gefahr der Beschädigung und Ausfall des Heckrotors ist viel zu gross.

 

Ein Blattbruch am Heckrotor in dem Moment als der Pilot die Maschine ruppig vom Boden reisst, wäre nicht mehr abzufangen gewesen.

 

Sollte dieser Helityp ein begrenztes Mastmoment haben (BO 105, BK 117, EC 145), dürfte dieses Limit aufgrund der schnellen und weiten Cyclicbewegungen erreicht worden sein.

 

Das hässliche Wegreissen hat schon manchen Hubschrauber hingelegt und wurde mit <<Dynamic rollover>> zu entschuldigen versucht, oder es wird derart Schnee aufgewirbelt jammert man dann vom <<White out>>. Starten heisst vom Boden wegfliegen und nicht wegspringen. Ausser es geht nicht anders.:D

 

Mein Fazit: Schaufeln, wenns sein muss von Hand, evtl. versuchen die Kufen vorne in den Schnee zu drücken. Unbedingt dafür sorgen, dass nichts durch den Heckrotor gesogen wird.

 

Übrigens auch deshalb hat REGA den EC 145 -> Heckrotor ist schön weit oben

Gruess (mit etwas Gänsehaut :008: )

 

Andi

[VH-ELL]

Gilbert (Pilot dieses Helis) schrieb folgendes in einem anderen Forum:

 

Of course, I did! I also told the HEMS-crew to get out and report, wether the snow-skids where fully on the ground and how the surface is. He reported: "both skids well on ground, surface is hard"!

I shut down and when the rotor stopped, I went out normally. Just when my feet touched the ground, I heard a "sort of scratching" noise and the EC sunk rearwards, until the Fenestron-housing stopped it!

Actually the surface was frozen hard, but there was sort of powder-snow down under. The snow-skids would sink, including a greater piece of the hard surface!

Never experienced this before - flying EC135 since 1997 in mountainous areas of Austria.

I have checked the situation of the Fenstron eagerly and decided, NOT to dig it out because I was afraid, it could sink even deeper?

We also tried to pull the aircraft into it`s normal attitude - no way!

 

The "recovery" maneuver was not a real problem - despite I should have made it a bit less harsh!? No limit on mast-moment, no uncommon feeling - she moved a bit too fast but, well, that was it! (No such training ever before!)

 

Losses: the tail-bumper was slightly damaged, replaced and a special-check was carried out. No further damages.

Reliable aircraft? I guess....

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Of course, I did! I also told the HEMS-crew to get out and report, wether the snow-skids where fully on the ground and how the surface is. He reported: "both skids well on ground, surface is hard"!

I shut down and when the rotor stopped, I went out normally. Just when my feet touched the ground, I heard a "sort of scratching" noise and the EC sunk rearwards, until the Fenestron-housing stopped it!

 

Hier kann niemandem ein Strick gedreht werden, jede Landung im Schnee birgt dieses Risiko; bemerkenswerte Situation auch, dass die Crew scheinbar von der gefrorenen Schneedecke getragen wurde aber der Heli trotz Snowskids durch die Schwerpunktverschiebung des aussteigenden Pilot einbricht. Möglicherweise haben die heissen Abgase die Schneedecke angetaut und die Tragfähigkeit verringert.

 

I have checked the situation of the Fenstron eagerly and decided, NOT to dig it out because I was afraid, it could sink even deeper?

 

Um Beschädigungen am Fenestrongehäuse festzustellen ist ein Ausgraben unumgänglich um Sicherzustellen, dass nicht Bruchstücke durch den Heckrotor gesogen werden. Schon die sichtbare, angesogene Schneemenge, sind zuviel.

 

We also tried to pull the aircraft into it`s normal attitude - no way!

 

Es deutet nichts darauf hin, dass vorne an den Kufen gegraben wurde. Auch wenn der Heli nachher zwar bis zu den Türen im Schnee steht, ist immer noch besser als gefrorener Schnee durch den Heckrotor zu ziehen.

 

The "recovery" maneuver was not a real problem - despite I should have made it a bit less harsh!? No limit on mast-moment, no uncommon feeling - she moved a bit too fast but, well, that was it! (No such training ever before!)

 

Dies wird man wahrscheinlich auch nirgens üben können:cool:

 

Ich denke mal, dass ich ihn in dieser Situation langsamer versucht hätte hochzunehmen.

 

Ich auch, denn so schnell kann man gar nicht ziehen ohne den HR nicht weiter einzugraben, also war die Lage stabil genug um auch mit mehr Gefühl und Sicherheit die Lage zu bereinigen.

 

 

Übrigens die gute Entscheidung: Ein Flughelfer/ Sanitäter auf den Copisitz um den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern bei geringster Zunahme des Gesamtgewichtes und der Rest der Crew in sicherer Entfernung in Deckung und nach geglücktem "befreien" aufnehmen.

 

Diesmal hats funktioniert, dem Piloten weiterhin soviel Glück :005:

 

Gruess Andi

[kettlermartin]

Die Aussage,das schon versucht wurde den Heli aufzurichten,kann ich auch nicht nachvollziehen.Auch wenn der Filmausschnitt sehr klein ist,hätte man die Spuren sicher gesehen.

Ich denke man kann sicher sagen,dies geht unter die Rubrik: Dieses Mal ging`s gut,ist aber sicherlich nicht nachahmenswert.

[Oli88]

der heckrotor des ec-135 ist sicher weniger schnell zu ebschädigen als der der ec-145/bk117

es handelt sich ja um einen fenestrom, voll ummantelter heckrotor, der schlägt nicht auf und zerfetzt

[AlexanderP]

Ich find auch die Panik hier etwas weit her genommen,

 

ich habe schon private Videos von der Polizeihubschrauberstaffel aus RLP gesehen, in der ein EC135 über Wasser hooverte, und mit dem Heckrotor (Fenestrom) ins Wasser einsank.

 

RPM Verlust am Heckrotor, kurzzeitiges Drehen des Heli's um die Drehachse, und nach "rausziehen" des Heckauslegers und des Fenstrom aus dem Wasser und der Rießen Fontäne war wieder alles stabil.

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Ich find auch die Panik hier etwas weit her genommen,

Panik würde ich nicht sagen, eher das Niveau des Sicherheitsempfinden solcher Piloten ist zu diskutieren:rolleyes: und vorallem was hat den Piloten dazu bewogen aus so einer Lage zu starten. Wäre ich Flugbetriebsleiter gewesen wäre dies sein letzter Flug gewesen. Scheinbar herrscht aber in dieser Firma eine andere Sicherheitsphilosophie, denn irgendwoher muss Druck bestanden haben, oder mangelhafte Ausbildung. Ich weiss aus eigener Erfahrung, was zu tun ist wenn der Chef sagt: Musst nur sagen wenn du nicht fliegen willst.

Deshalb reagiere ich vielleicht auch etwas empfindlich, wenn ich sowas sehe, sorry!

 

 

So ein FENESTRON ist ein filigranes Teil und ich traue dem nicht die oben erwähnte Widerstandsfähigkeit zu. Klar gegen direkten Aufprall besser geschützt aber bei durchgesogenem Material sind die Blättlein wohl auch bald an ihren Grenzen.

 

 

 

Diese Heckrotorvariante wird seit 1972 an der SA341G Gazelle eingesetzt und hat immer wieder Probleme gemacht; seither haben sich Materialien und Herstellungsverfahren verbessert.

 

ins Wasser einsank....RPM Verlust am Heckrotor, kurzzeitiges Drehen des Heli's um die Drehachse, und nach "rausziehen" des Heckauslegers und des Fenstrom aus dem Wasser und der Rießen Fontäne war wieder alles stabil.

 

Diese Beschreibung schreit förmlich nach einem overload des Heckrotorgetriebes und des Antriebstranges, von Blättern und den Aufhängungen gar nicht zu sprechen; momentan scheint alles im grünen Bereich aber früher oder später wird die T/R Chip aufleuchten. Jet- Ranger hat in der Heckrotorwelle ein sog. Witness- Pin- ein Stift mit Sollbruchstelle der die Heckrotorwelle vom Hauptgetriebe bei Überlast trennt. Preflight ist der Stift auf beweglichkeit zu prüfen, sollte der Stift obwohl nicht gebrochen aber verklemmt sein ist <<no-go>> angezeigt.

 

Übrigens hats der Fenestron zu Hollywoodehren gebracht:D

 

 

Gruess Andi

[kettlermartin]

Naja Alexander,so einfach ist das nicht.Solange es gut geht,mag das alles schön aussehen,aber meist geht sowas in die Hosen.Es sind immer kleine Reserven gegenüber den Flight Manuals vorhanden,und es kann der Maschine unter Umständen auch keinen Schaden zufügen aber die Grenzen sind fliessend.

Zur Erläuterung ein kleines Beispiel wie ich es auch schon oft erlebt habe.Ich lande im Winter auf einem schneebedeckten Feld,ich sinke 20cm im Schnee ein,der Schnee ist nass und die Sonne verschwindet gerade hinter einem Hügel.Nach einer Stunde komme ich zurück und die Temperatur ist weit unter Null gefallen.Die Chance das die Metallkufen am Boden angefroren sind ist nun sehr hoch und auch sehr wahrscheinlich.Wenn nun der Heli noch schwer ist und ich viel Power brauche,kann es sich fatal auswirken einfach einzusteigen und versuchen loszufliegen.Die Leistungslimiten können sehr schnell aufgebraucht sein und die Maschine mit einem Ruck vom Boden zu lösen,kann sehr schnell z.B. in einem Mast Bumping enden.Da betätige ich mich lieber zuerst damit den Schnee und das Eis ein wenig loszuklopfen,und so einem sicheren Take-Off entgegenzusehen.

Und sowieso,die Hubis sind ja zum fliegen da,oder:005:

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Besonders Fies ist, wenn die Sonne auf der einen Seite das Snowskid schön anheizt, wärend auf der anderen Seite das Snowskid sich im Rumpfschatten am Schnee festfriert. Meine Methode: Die Maschine leicht machen und mit den Pedalen etwas Bewegung in die Kufen bringen, und langsam abheben; ein einseitiges Festkleben am Gletscher wird so minimiert. Funktionierte auf dem Hüfifirn wie auf dem Petersgrat tip- top.

Uf em Vorab au :cool:

 

Hat auch den Vorteil, dass grosse Schneepacken abgestreift werden und sich nicht irgendwo über Einsiedeln von den Kufen lösen :002:

 

Gruess Andi

[Marc_H]

@ AlexanderP, meinst du das Video?

http://www.megaupload.com/?d=M588CEML

[AlexanderP]

Funktioniert momentan Leider nicht der Link.

 

Ich denke jedoch dass man bei einem Heli in einer solchen Lage doch recht gut kontrollieren kann ob die Kufen festgefroren sind, durch bewegen des Helis um die Hochachse mit 2-3 Mann am Heckauslerger, oder sehe ich dsa gar falsch?

[maveric]

Meine Methode: Die Maschine leicht machen und mit den Pedalen etwas Bewegung in die Kufen bringen, und langsam abheben; ein einseitiges Festkleben am Gletscher wird so minimiert.

 

Hallo Andi,

 

ich nehme mal an dass du selber Pilot bist?? Deinen Aussagen zufolge hört es sich zumindest so an...

 

Was ich zu diesem Thema zu sagen habe??:

 

Von uns war KEINER dabei und was da auf dem Video zu sehen/nicht zu sehen ist, ist alles reine Einschätzung/Spekulation.

Der Pilot hat eine Entscheidung getroffen und hat die Crew, als auch die Maschine sicher aus der Situation rausgebracht... er trägt die Verantwortung und wenn er für ein solches Manöver eine gute Begründung vorlegen kann, dann soll er es hald machen...:rolleyes:

 

Von meiner Seite her ein großes Lob.

...und das ich jetzt hier lesen muss: "Wäre ich Flugbetriebsleiter gewesen wäre dies sein letzter Flug gewesen..." finde ich nicht gerade für eine qualifizierte Aussage. :001:

 

 

greetings

 

Sandro:cool:

[consti]

Sandro, Dir ist schon klar, dass, was du von Andi zitiert hast, NICHTS mit diesem TO zu tun hat, sondern mit dem Festgefrieren der Kufen am Boden?.

 

gruess Consti, hofft weiter auf so kompetente Antworten von Andi :p:007:

[maveric]

Sandro, Dir ist schon klar, dass, was du von Andi zitiert hast, NICHTS mit diesem TO zu tun hat, sondern mit dem Festgefrieren der Kufen am Boden?.

 

...ich weiß schon...ich habe nur "irgendeine" Aussage genommen und sie zitiert um eben zu fragen ob er selber Pilot ist... für mich zumindest hört es sich so an (ist nicht negativ gemeint) :)

[kettlermartin]

Von meiner Seite her ein großes Lob.

...und das ich jetzt hier lesen muss: "Wäre ich Flugbetriebsleiter gewesen wäre dies sein letzter Flug gewesen..." finde ich nicht gerade für eine qualifizierte Aussage.

 

Ich kann Andis Aussage schon nachvollziehen,denn ich glaube auch Du als Flugbetriebsleiter hättest wohl kaum Freude daran,wenn Deine Leute mit solchen Maschinen nach dem Motto umgehen........wenn`s geht ist`s gut.

Diese Situation hätte auch katastrophal enden können,nun ist es zum Glück nicht so ausgegangen.

 

Alexander:Wenn Du mit 2-3 Mann am Heckausleger herumzerrst,habe ich eher die Angst dass ich vor dem Start die Maschine schon grounde:005:

Das wäre auf keinen Fall empfehlenswert,denn die Verbindung zwischen Rumpf und Heckausleger ist nicht so starr wie man denkt.Ausserdem hat es ja auch noch die Heckantriebswelle drin,welche Du mit solchen Aktionen vielleicht beschädigen könntest.

[AlexanderP]

...dann eben am Rumpf...hauptsache man bewegt den Heli mitsamt Kufen um zu sehen ob die festgefroeren sind...

[piloti]

...dann eben am Rumpf...hauptsache man bewegt den Heli mitsamt Kufen um zu sehen ob die festgefroeren sind...

 

 

Hallo

 

Einen Heli mittlerer Grösse mal einfach so zu bewegen, indem man am Rumpf oder an den Kufen zerrt (auf Eis oder Schnee, versteht sich), ist wohl nicht ganz so einfach. :009: Immerhin rutschen nicht nur Kufen auf Eis, sondern auch meine Schuhe. Und ein Heli lässt sich nicht einfach kurz bewegen, die Dinger sind schwerer als sie aussehen. :p

 

 

Ausserdem: Wenn Ski's monitiert sind und man nur wenige cm einsinkt, ist dann nix mehr mit bewegen. Auf hartem Schnee kann man aber dennoch anfrieren.

 

In dieser Situation geht wohl nichts über ein gutes Briefing des Piloten und ein sauberer feiner Start. Dabei stellt man sofort fest, wenn beispielsweise nur eine Kufe sich löst und ist, wenn man frühzeitig reagiert, noch weit weg vom Dynamic Rollover. Ausserdem wird ein festgefrorener Heli mehr Leistung benötigen ums ich zu bewegen, einem aufmerksamen Piloten fällt das durchaus auf. Zumal dieser um die Gefahr des Festfrierens wissen sollte.

 

Ist dann tatsächlich eine Seite festgefroren, würde ich mit Pedalen um die Hochachse zu lösen versuchen oder mit feiner Arbeit am Pitch und Stick den Heli verschieben. Natürlich immer vorausgesetzt, das Heck ist frei. Und das hängt ganz entscheidend von der Wahl des Landeplatzes ab...

 

Aber den Heli am Boden zu schieben und an der Zelle rum zu würgen, das halte ich dann doch für keine so elegante Idee.

 

Gruss

Rolf

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

@maveric: ich durfte das ausserordentliche Privileg geniessen Hubschrauber zu fliegen und das ganze von 1995 bis 1999 als CHPL hauptsächlich auf Jet- Ranger.

Mit 350h ein kleiner Pilotenwurm als mich der Doktor vom Knüppel wegriss, aber reich an Erfahrungen. Ich habe in den paar Stunden aber auch haarsträubendere Leichtsinnigkeiten hingelegt ->

Ich weiss aus eigener Erfahrung, was zu tun ist wenn der Chef sagt: Musst nur sagen wenn du nicht fliegen willst.

Nachdem ich mich geweigert hatte ein Säntisrundflug durchzuführen mit einer defekten Fuel boost Pump, wurden auf einmal Flugaufträge von anderen Piloten geflogen und ich machte auf der Basis nur noch Büro, Rasen mähen, WC putzen und Heli reinigen und flog nur noch, wenn wirklich sonst kein Pilot zu verfügung stand.

Ich war nie Flugbetriebsleiter aber als solcher hätte ich eine Philosophie vertreten, dass es dem Piloten nicht einmal in den Sinn gekommen worden wäre, in einer solchen Lage auch nur das Triebwerk zu starten, denn er hätte auf Rückendeckung meinerseits rechnen können und ich hätte auch irgendwie versucht, wenn Schaufeln oder zusätzliches Personal oder irgendwas nötig gewesen wäre es ihm zukommen zu lassen um den Heli schadlos wieder aufzurichten. Möglicherweise mit einigen Kosten verbunden, welche von keiner Versicherung getragen wird und mir von der Geschäftsleitung eins auf die Nuss eingebracht hätte. Ich wäre in diesem Job also auch nicht alt geworden.

Hier ists gut gegangen und es wurde scheinbar nichts beschädigt, hätte er aber geschmissen und keiner gefilmt wäre die Unfalluntersuchung wahrscheinlich auf nicht viel mehr als ein "Betriebsunfall" abgeschlossen worden und die Versicherung hätte den Geldbeutel gezückt.

 

Auch zu beachten: Sollte Aufgrund des Schneedurchsaugens eine nicht direkt sichtbare Vorbeschädigung des Heckrotors stattgefunden haben, so dass es in vielleicht in 50 - 100h zum Bruch käme ohne dass von dem Vorfall etwas bekannt ist, vielleicht bei einem Longlineeinsatz mit schlechter Autorotationsmöglichkeit, dann möchte ich nicht dabei sein. Ausserdem werden die Fenestronhelis (oder einzelne Typen) erst mal gegroundet und erst nach einer teuren Sonderinspektion wieder freigegeben.

 

Gruess Andi