Prozess von Überlingen

[Hans Tobolla]

Stimmt Roy,

 

nur hätte diese Wissensgier beim russischen Piloten herrschen müssen, bevor er in den westlichen Luftraum einfliegt. Bei einer ordentlichen Einweisung in die Funktion des TCAS, sowie in die Gepflogenheiten hier damit umzugehen, hätte es sicher nicht diese Handlungsunsicherheit in der russischen Maschine gegeben.

Ein verhängnisvoller und ärgerlicher Ausbildungsmangel.

 

Gruß!

 

Hans

[polar]

Ein verhängnisvoller und ärgerlicher Ausbildungsmangel

 

Nein, obwohl ich ja der Meinung bin, dass Piloten doch häufig zu wenig Systemkenntnisse haben war dies hier meiner Meinung nach (siehe auch Post weiter oben) nicht der Fall. Der Pilot hat sich an die Vorschriften gehalten die IHM von der Airline bzw dem Flugzeughersteller vorgegeben waren. Kein Ausbildungsmangel sondern fehlende international gültige einheitliche Standards.

 

Es gibt übrigens noch genug uneinheitliche Standards, wie zB die ganze Transition Altitude Problematik, die Flightlevel zuweisung nach Quadrantal oder Semicircular Rule, metrische Höhen und Geschwindigkeitsangaben usw. Diese sind zwar nicht so sicherheits relevant wie das mit dem TCAS, aber für verwirrung kann das schon sorgen.

 

 

Gruss Philippe

[niemand]

Ausbildungsmangel, keine koordinierten Vorschriften oder sogar deren falsche, sind manchmal irrelevant.

Die Crews und Passagiere teilen sich einen internationalen Luftraum und alle möchten darin friedlich überleben. Wenn in diesem Umfeld eine Sicherheitstechnologie GETEILT und auch ANGEWANDT wird, die Bashkiren hatten das TCAS ja eingeschaltet, so erwarte ich von einem Profi und Kollegen, dass er sein Gehirn auch einschaltet und wenn dieses „last resort system“ ihm einen Ausweg befiehlt, dies auch zu tun. Wenn er es nämlich nicht macht, so beweist er lediglich Kadavergehorsam oder mangelnde Kenntnis und Fähigkeit ein komplexes System zu begreifen. Für beides hat es keinen Platz in der Luft. Es ist nämlich schlichtweg gefährlich, um nicht zu sagen kriminell, und provoziert ganz direkt Unfälle, wenn das TCAS einzuschaltet ist (auf RA), aber seine Anweisungen nicht zu befolgt werden .

Viele Luftkutscher wichen irgendwann mal von Vorschriften ab um eine Situation zu retten, es steht auch in allen AOM’s dass der Kommandant dies tun DARF und MUSS, „as to ensure the safe contiuation of the flight“.

 

Gruss

[Quax37]

...so beweist er lediglich Kadavergehorsam oder mangelnde Kenntnis...

 

Und genau dort liegt das Problem.

 

Viele russische und asiatische Piloten sind ex-Militär und wurden lebenslang auf Kadavergehorsam gedrillt. Deine Forderung, nunmehr plötzlich „das Gehirn einzuschalten“, geht an der psychischen Realität vorbei.

 

Für Ausbildungsdefizite aus Geldmangel (unterstelle ich hier mal) kann man wohl nicht die Piloten verantwortlich machen.

[polar]

so erwarte ich von einem Profi und Kollegen, dass er sein Gehirn auch einschaltet Wenn er es nämlich nicht macht, so beweist er lediglich Kadavergehorsam oder mangelnde Kenntnis und Fähigkeit ein komplexes System zu begreifen. Für beides hat es keinen Platz in der Luft.

 

Damit bin ich absolut einverstanden. Dummerweise gibts meiner Erfahrung nach eine nicht gerade geringe Anzahl Piloten (aber zum Glück nur eine kleine Minderheit) die mangelnde Systemkenntnis, zu wenig Technikverständnis und/oder zu wenig Grundlagenwissen haben, geschweige denn die Fähigkeit ein komplexes System in dessen Interaktion mit anderen komplexen Systemen zu begreifen (soll KEIN Angriff auf hier Anwesende sein, deren Fähigkeiten kenne ich nicht und gehe mal davon aus, dass sie nicht zu der Minderheit gehöhren).

Für diese Minderheit ist absoluter gehorsam meist die bessere Lösung.

 

Es ist nämlich schlichtweg gefährlich, um nicht zu sagen kriminell, und provoziert ganz direkt Unfälle, wenn das TCAS einzuschaltet ist (auf RA), aber seine Anweisungen nicht zu befolgt werden .

Viele Luftkutscher wichen irgendwann mal von Vorschriften ab um eine Situation zu retten, es steht auch in allen AOM’s dass der Kommandant dies tun DARF und MUSS, „as to ensure the safe contiuation of the flight“.

 

Sicher gabs viele Situationen in denen ein Abweichen von Vorschriften ein Unglück verhindert haben. Nur behaupte ich mal, dass es andersrum genau so gilt. Ein abweichen von Vorschriften, nicht Fahrlässig, sondern nach bestem Wissen (und da ist das Problem) und Gewissen, kann eben auch zu Unfällen führen oder zumindest zu Gefährlichen Situationen wie in dem Link von Joseph wunderbar zu sehen (http://www.eurocontrol.int/msa/gallery/content/public/documents/ACAS_Bulletin_6_Mar-05.pdf).

 

Die Flugzeuge und deren Systeme sind heute schon äusserst komplex und dies wird in Zukunft sicher noch extremer werden. Von der zunehmenden Integration der Systeme ganz zu schweigen. Daher wird/muss der Trend meiner Meinung nach immer mehr in Richtung "Manual/Regeln" befolgen gehen und immer weniger ein Abweichen von diesen Vorgaben zulassen.

 

 

Gruss Philippe

[sirdir]

Für Ausbildungsdefizite aus Geldmangel (unterstelle ich hier mal) kann man wohl nicht die Piloten verantwortlich machen.

 

Gut, das mag ja sein. Bei Skyguide wird ja nun gefordert, dass gerade die Führung vor Gericht gestellt wird etc. Wo bleiben denn die Forderungen diesbezüglich im Osten?

[Quax37]

Wo bleiben denn die Forderungen diesbezüglich im Osten?

Eine eher rhetorische Frage.

[Quax37]

Die Flugzeuge und deren Systeme sind heute schon äusserst komplex und dies wird in Zukunft sicher noch extremer werden.

Wie wahr!

 

Diese Komplexität führt leider auch dahin, daß die Entwickler immer weniger Ahnung von der realen Fliegerei haben, etwa was sich im Cockpit abspielt bzw. wie ein (Piloten)Hirn arbeitet. Wir bekommen immer öfter Dinge vorgesetzt, die völlig unpraktikabel sind.

 

Systemkenntnis hin oder her, paradoxerweise werden die Handbücher dünner, da die Autoren (= Anwälte der Hersteller) möglichst wenige juristische Angriffspunkte liefern wollen.

 

Selbst bei Boeing werden immer seltener Praktiker in die Entwicklung miteingebunden.

 

Im Sinne der Sicherheit wird hier ein Umdenken vonnöten sein.

[polar]

Diese Komplexität führt leider auch dahin, daß die Entwickler immer weniger Ahnung von der realen Fliegerei haben, etwa was sich im Cockpit abspielt bzw. wie ein (Piloten)Hirn arbeitet. Wir bekommen immer öfter Dinge vorgesetzt, die völlig unpraktikabel sind.

 

Das glaub ich dir gerne. Die Ursache dafür ist aber nicht nur die steigende Komplexität sondern auch das dumme outsourcing und die immer schlechtere technische Allgemeinbildung der Ingenieure (studierte Luft- und Raumfahrttechniker die behaupten das Flugzeug fliegt weil der Weg oben am Flügel länger als unten.... sowas ist eigentlich unglaublich und ich hab mich schon aufgeregt, als ein mil. Pilot das behauptet hat)

 

Aber von uns zu verlangen zu verstehen wie ein Pilotenhirn arbeitet ist nun doch ein wenig viel verlangt ;) ;)

 

 

Selbst bei Boeing werden immer seltener Praktiker in die Entwicklung miteingebunden.

 

Dazu ein Bsp das die oben angesprochene Outsourcing-Politik von heute verdeutlicht.

Das hintere Druckschott für die 787 (ein CFK-Bauteil) wude komplett an Vought geoutsourced. Vougth lässt die bei EADS Mil. in Augsburg produzieren und übertägt EADS teilweise auch noch die Designhoheit. Dies führt dazu, dass die Festigkeitsberechungen/Optuimierung bei P+Z (Dienstleister in München, der eigentlich aus dem Automobilbau kommt) gemacht werden, die Berechnung der optimalen "Schnittmuster" basierend auf den Ergebnissen von P+Z macht jedoch wieder eine andere Firma. Ganz ähnlich kann das ganze auch bei Avionik ablaufen, was dazu führen kann, dass am Ende eine Person die normalerweise MMI für DVD player programmiert/designed plötzlich MMI für Geräte im Cockpit macht. Dass das kaum gut gehen kann liegt auf der Hand, da er ja normalerweise so designed, dass jedes kind und jeder Techniklaie und die 80jährige Oma es versteht.

 

Das Outsourcing ist zwar aus wirtschaftlicher sicht sinnvoll (zumindest im ersten Schritt) wird aber heute zu sehr auf die Spitze getrieben. Rächt sich meist bei Integrationsproblemen oder halt dann im Betrieb, ganz zu schweigen von dem entstehenden Papierkrieg.

 

 

Gruss

 

Philippe