TurnTime of Heavys

[G115B]

Hallo Peter

 

Bin wieder am Airfile bearbeiten (A330-200). Dazu bekomme ich von netten Linien-Piloten Infos zu Daten die sie aus der Praxis und aus der Theorie kennen, ebenfalls benutze ich immer wieder dein Handbuch vom Captain Corner, das ich fantastisch finde!!! Ein Punkt macht mich jedoch etwas stutzig, nämlich die Kurvenflugzeiten die Du darin erwähnst. Sind diese wirklich so, oder hasst Du -sorry- vielleicht 360° mit 180° verwechselt? Bisher fand ich in dem ganzen FS-Angebot kein Flugzeug, das so schnell KurvenRadius fliegen kann, ich kriege das auch mit dem AD-Editor ohne anderes Verhalten grundlegend zu stören nicht hin.

 

Auszug aus deinem Handbuch

 

TAS/Sekunden für 1°/ für 90° / für 180° / für 360°

 

250 kts = 0,23 Sek., 21 Sek., 42 Sek., 83 Sek.

220 kts = 0,20 Sek., 19 Sek., 38 Sek., 73 Sek.

210 kts = 0,19 Sek., 18 Sek., 35 Sek., 70 Sek.

200 kts = 0,18 Sek., 17 Sek., 34 Sek., 67 Sek.

190 kts = 0,17 Sek., 16 Sek., 32 Sek., 63 Sek.

180 kts = 0,17 Sek., 15 Sek., 30 Sek., 60 Sek.

170 kts = 0,16 Sek., 14 Sek., 29 Sek., 57 Sek.

160 kts = 0,15 Sek., 13 Sek., 27 Sek., 53 Sek.

 

Bei 250 kts dauert also eine volle Kurve (360°) 83 sec., ein 180° Turn 42 sec,

bei 160 kts dauert also eine volle Kurve (360°) 53 sec., der 180° Turn dann 27 sec.

 

Nur eine kurzgefasste Antwort würde mich freuen. Denn einige "FS-Kisten" brauchen fast doppelt so lange.

 

Gruss Roy

[Peter Guth]

y°°^``ggf&&&$$

 

[Dieser Beitrag wurde von Peter Guth am 06. September 2001 editiert.]

[Peter Guth]

hallo Roy,

 

Mensch, ich brech ab. Wo hast Du denn diese Daten her? Sie entsprechen in der Tat meinem allerersten Vorabzug des Pilotentraining von 1998 und wurden unmittelbar danach geändert, neben diversen Tipfehlern (z.B. Trans Alt FL180 statt FL150 für USA,Mexico,Canada..). Es war nämlich in den dort integrierten Exceltabelle ein Formelfehler festgestellt worden, der bei der endgültigen "Ausgabe" geändert erschien.

 

Selbstverständlich müssen die Fautformelwerte wie folgt heißen: TAS x 0,83 oder=

 

TAS/Sekunden für 45°/ für 90° / für 180° / für 360°

 

250 kts = 26 Sek., 53 Sek., 105 Sek., 210 Sek.

220 kts = 23 Sek., 45 Sek., 90 Sek., 180 Sek.

210 kts = 22 Sek., 44 Sek., 87 Sek., 175 Sek.

200 kts = 21 Sek., 43 Sek., 85 Sek., 170 Sek.

190 kts = 20 Sek., 42 Sek., 83 Sek., 163 Sek.

180 kts = 20 Sek., 40 Sek., 80 Sek., 160 Sek.

170 kts = 18 Sek., 37 Sek., 75 Sek., 157 Sek.

160 kts = 17 Sek., 35 Sek., 70 Sek., 143 Sek.

 

Bitte gib mir mal die Quelle an, damit ich ggf. eine Datenänderung verlangen kann.

 

Gruß Peter Guth

[Richard Hächler]

Lieber Roy

Dies ist mein erster Beitrag. Sollten sich Fehler einschleichen, bitte ich um Entschuldigung.

 

Nun zu dem Problem mit den Zeiten für 360 Grad Kreisen.

 

Die Zeit, die für einen Kreis benötigt wird, hängen offensichtlich von Radius und der Geschwindigkeit ab.

 

Der Radius hängt wiederum von der Querlage und der Geschwindigkeit ab. Will man beim Kreisen die Höhe halten, resultiert für je Querlage eine definierte Beschleunigung senkrecht zu Erdbeschleunigung.

 

Z.B. 1g bei 45 Grad, 2g bei 60. Exakt lautet die Formel a=g*tan(Querlage).

 

Der Resultierende Radius ist abhängig von der Geschwindigkeit. Die Folmel lautet

 

r=v*v/a oder eben r=v*v/g*tan(Querlage).

 

Die Zeit die vergeht um bei dieser Geschwindigkeit den Kreis mit diesem Radius zu fliegen rechnet sich wie folgt:

 

t=2*pi*v/g*tan(Querlage).

 

Beispiele:

200 Knoten und 30 Grad Querlage 109 Sekunden

100 Knoten und 45 Grad Querlage 31 Sekunden.

 

Die in der Antwort von Peter Guth genannten 173 Sekunden bei 200 Knoten entsprechen einer Querlage von 20 Grad.

 

Viel Spass, Richard Hächler

 

PS: v in m/s

 

[Dieser Beitrag wurde von Richard Hächler am 06. September 2001 editiert.]

[markus]

WWWooowwww

 

Hallo Richard herzlich wilkommen im Forum.

 

Es freut mich riesig wenn ich solch ausführliche Erklärungen lese...

 

Auch Roy möchte ich hier wieder begrüssen... die stammgäste des Forums werden dich zu schätzen wissen

 

Ebenso natürlich unseren guten Peter Guth

 

Peter falls ich ein Pilotenhandbuch updaten muss (wegen den daten) dann gib mir bescheid... und jetzt verschwinde ich wieder aus diesem thmea und lese genüsslich weiter eure Ausführungen...

 

Gruss markus

 

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Webmaster www.Flugsimulation.ch

 

[Dieser Beitrag wurde von markus am 06. September 2001 editiert.]

[Peter Guth]

hallo, ich noch mal...

 

der liebe Richard (herzlich willkommen...) hat Recht. Nur, die (meine) Faustformel beinhaltet auch den Anteil des "unkoordinierten" Kurvenfluges, da man in der Tat bei solch "sturen" Vollkreisen eigentlich dosiert das Seitenruder zur Hilfe nehmen muß, um das letzte Quentchen an Präzision heraus zu quetschen. Außerdem wird es beim Flug schon recht schwer fallen, einen Voll- oder Halbkreis mit 100% präzisem Bankangle von 25° zu knüppeln.

 

Obwohl die genannten Formel völlig korrekt sind, bleibe ich hier gerne der Faustformelmethode treu. Der "gemeine" FS Pilot könnte diese Basiszeiten sogar auf jeweils 10 volle Sekunden aufrunden. Denn, allein schon der Übergangsbogen von "Geradeaus" auf, na sagen wir 180° U-Turn bringt die ganze theoretische Präzision rasch, sehr rasch, durcheinander. Besser gesagt, durch dieses Realität relativieren sich korrekte Rechenbeispiele, weil diese nur schwer vollständig im FS Flug nachvollziehbar sind.

 

Markus, ich sende Dir in Kürze die "neueren" Unterlagen...

 

Gruß PG

[Hans Tobolla]

Hallo Peter, Roy und Richard,

 

jetzt habe ich zur späten Stunde auch mal gerechnet. Die Formel

 

Zeit für einen Vollkreis = TAS x Faktor

 

ist genau genommen gar keine (fehlerbehaftete) Faustformel, sondern sie gilt exakt für einen stationären, koordinierten Kurvenflug.

 

Zum Faktor 0,83 gehört ein Bankangle von 21,6°.

 

Hier sind noch einiger Werte für diesen Faktor in Abhängigkeit vom Bankangle:

 

15° -> 1,229

20° -> 0,905

25° -> 0,706

30° -> 0,570

 

Ich denke, da wo es braucht ist man mit 0,83 gut bedient.

 

Aber, wozu braucht man sowas überhaupt, wenn der moderne Simmer immer dann, wenn es in Arbeit ausartet, den FMC fliegen läßt?

 

Um mal was auf die Schnelle übern Daumen zu peilen, könnte man ja den Faktor 0,8 nehmen für einen Vollkreis, 0,4 für einen Halbkreis usw.

 

Viele Grüße!

 

Hans

[Peter Guth]

... ich noch mal:

 

also, es muss offensichtlich etwas grundsätzlich erläutert werden. Die "Turntables" meiner Ursprungserläuterung und die hier ergänzend dargelegten mathematischen Werte sind in sich sehr wohl korrekt. Insofern können meine "alten Steinzeit-Zahlen" bestehen bleiben.

 

Nur, die Realität sieht dramatisch anders aus. Durch die zunehmende Airspeed greifen die "Fliehkräfte" immer mehr. Man könnte in der Tat die theoretischen Basiszahlen (deckungsgleich mit meiner Faustformel) einhalten, wenn ein Ausgleich durch den Piloten mittels dramatisch zunehmendem Bankangle geflogen würde.

 

Ein Cessna, die 90kts fliegt, kann einen solchen Standardvollkreis in 2 Minuten elegant schaffen, ein Twinjet mit doppelter Airspeed nicht, zumindest nicht, wenn der maximal zugelassene Bankangle von 25° eingehalten werden muß. Der Vogel "dreht/driftet" aus der Sollkurve nach außen, der dann die Form einer Spirale annimmt, je höher die IAS ist.

 

In der Tat müsste es zwei unabhängig geltende Tabellen geben: die "theoretische" Ursprungs-Faustformel" und die "realistische tatsächlich anwendbare Faustformel", hier also meine letzteren Werte.

 

Tja, ich weiß, je mehr man nachbohrt, um so "komplizierter" wird es. Also, für den FS Flug empfehle ich deshalb die realistische Faustformel, nicht die mathematisch (korrekten) Zahlen...

 

Ihr könnt das ja mal selber testen: einen Vollkreis mit 25° Bankangle und 250kts halten, ohne gehampel mit dem Seitenruder, einfach nur anhand der Fluglageanzeigers, mit Zeitnahme.

 

Und dann kurvt mal so, dass die theoretisch korrekten Zeiten für einen Vollkreis eingehalten werden, ohne Bankangle-Limit. Aber bitte nicht ohnmächtig werden, wenn ihr es endlich nach mehreren Versuchen schafft und dabei mal den daraus notwendigen Bankangle notiert. Ich habe noch nicht probiert, würde aber sagen, der liegt um einiges über 30°, also weit über dem Limit...

 

Gruß PG

 

 

[Richard Hächler]

Kollegen/Innen

 

Ich will ja nicht rechthaberisch wirken, aber die Fliegerei ist eine exakte Sache. Deshbalb folgender Nachtrag meinerseits.

 

Um das Beispiel aufzugreifen:

Für einen Vollkreis mit 250 ktn bei einer Querlage von 25 Grad benötigt man unabhängig vom Flugzeug 168 Sekunden. Die auftretende Beschleunigung parallel zur Hochachse des Flugzeuges liegt dabei bei moderaten etwa 1.1 g.

 

Wie Hans schon gesagt hat: Die Faustformel basiert auf der identischen Theorie. Der Unteschied liegt darin, dass diese nur für eine bestimmte Querlage anwendbar ist.

 

Das ist die Thorie; zugegeben. Je genauer man jedoch die Geschwindigkeit (250 knt) und die Querlage (25 Grad) einhält, desto näher wird man in der Praxis bei dieser Zeit liegen. Diese beiden Vorgaben einzuhalten, ist m.M.n. keine allzugrosse Herausforderung.

 

Übrigens sind die Fliehkräfte nicht abhängig von der Geschwindigkeit, sondern von der Querlage. Bei einer bestimmten Querlage nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit nur der Kurvenradius und die benötigte Zeit zu.

 

Gruss, Richard

 

[Dieser Beitrag wurde von Richard Hächler am 07. September 2001 editiert.]

[Hans Tobolla]

Hallo Richard,

 

...aber die Fliegerei ist eine exakte Sache... bei diesem Satz werden wohl einige Flugkapitäne grinsen und nichts weiter dazu sagen.

 

Aber versuchen wir mal die Sache "exakt" zu betrachten:

 

Unsere Formeln gelten sicher hinreichend exakt für ein koordiniert fliegendes Fesselflugmodell, das von der Leine auf eine exakte Kreisbahn gezwungen wird.

 

Aber ein schwerer Jet fliegt ja nicht an der Leine, jedenfalls habe ich noch nie davon gehört. Also sollte man vielleicht mal die Frage aufwerfen, ob unsere schicken Formeln für einen ungefesselten Kurvenflug eines schweren Jets überhaupt sinnvoll angewendet werden können.

 

So aus dem Handgelenk kann ich diese Frage gar nicht beantworten.

 

Vielleicht hilft hier ein kleines gedankliches Experiment:

Ein Jet fliegt mit TAS 250 und 20° Bankangle bei konstanter Höhe so, dass die Kugel stets genau in der Mitte bleibt. Geht das nur (Kugel genau in der Mitte), wenn das Flugzeug exakt auf einer Kreisbahn fliegt oder sind auch andere Bahnen möglich?

 

Viele Grüße!

 

Hans

[G115B]

Vielen Dank an Euch

 

Was mein Problem betrifft (betraf) .... Sooo genau muss das nicht sein, für den FS 5sek - oder + ist egal, es bestand einfach eine grobe Abweichung von 1:2 zu Peters Piloten HandBuch zu meinem A330-200 in der Kurvenflugzeit. Auch die Formel kann ich nur auf ein Mittelwert im FS beziehen, da die Daten im FS nicht genau proportional variieren ((-+TAS +-Bank) zu Radius)

 

Meine Airfile stimmte sehr gut, auch die Bewegungen um die Hochachse... bis Peters Ex-Daten kamen... ufff... nicht wieder von vorne beginnen müssen.

 

In dem Falle ist das Flugverhalten meiner A330-200 kein Flop

 

Danke

 

Gruss Roy

[Peter Guth]

liebe Kollegen,

 

da haben wir es wieder: die nicht zu unterschätzenden Differenzen zwischen der Theorie (korrekt durch alle hier dargelegten Formeln bewiesen) und der "Realität", sei es an Bord oder simpler vor dem PC.

 

Ich war und bin stets jemand, der sich sehr bemüht, am FS nachvollziehbare, einfach verständlich Regeln und Erläuterungen zu geben. Und zwar möglichst für "jedermann".

 

So, und wie sieht i.d.R. ein "strammer" Kurvenflug eines FS Piloten aus? Er wird sich bemühen, auf dem Fluglageanzeiger nach Augenmaß mittels Querruder einen Bogen hinzulegen, so um die, ähh, 25°. Er hat keine, im 1° Bereich zählende Bankangle-"Uhr", er unterdrückt auch - zu Recht - den vielleicht ergänzend notwendigen Tritt ins Seitenruder zum Ausgleich eines wegdrifteden "unsauberen" Kurvenfluges:

 

Er "steuert" in den Kurvenflug und sieht zu, dessen Endpunkt (z.B. Anschneiden eines Radial) möglichst genau zu treffen. Keine Mathematik, kein hochschaukeln an Formeln, sondern die Bemühung, Speed, Höhe und Schräglage bestmöglich zu halten. So isses und zwar zu Recht. Ein bereits sehr anspruchvolles Flugmanöver.

 

Daraus ergibt es sich, dass eben keine mathem. korrekte Kurve geflogen wird, ganz besonders nicht unter Windeinfluss. Da hält der Pilot die Anzeige so zwischen den Marken 20° und 30°, möglichst mittig, in der Hoffnung, die hier hochgelobten exakten 25° irgend wie zu treffen.

 

Und, soll ich Euch was verraten: das reicht völlig aus, vom Holding bis zum U Turn. Der Luftraum bietet dafür auch real Schutzzonen und Staffelungen, aber keine Präzisionsvorgaben im Uhrmacherstil. Statt dessen sollte man sich 100 mal mehr darum kümmern dürfen, dass die lebenswichtige Flughöhe exakt gehalten wird und ein Radial/Track nicht überschossen wird.

 

Und schon haben wir zwei "gültige" Tabellen: die Theorie und die -in der zweiten meiner Tabellen- dargelegten tatsächlichen Flugzeiten für den Kreis. Auch auf die Gefahr, dass man mich nun "zerreißen" wird: SOLCHE Flugmanöver laufen zu Hause vor dem Monitor - und real - ab, keine hektischen Berechnungen auf 22,5° oder 27,9° Bank. Einem Piloten daraus mangelhafte Präzision anzulasten oder gar unvermögen, liegt m.E. in der Realitätserkennung daneben.

 

Um die Sache abzukürzen: jeder hochmotivierte Pilot sollte seine eigene Zeitentabelle mittels Vollkreisflüge mit differiender IAS erstellen und für eigene Faustformeln benutzen. Nur so erfasst er die "Abdrift" seiner Maschine, die per Airlife(!) angetroffenen Fliehkräfte und die sich daraus im FS ergebende Vergrößerung der Radius, welcher somit auch zu verlängerten Flugzeiten für den Kurvenflug sorgt.

 

Gruß PG

[Hans Tobolla]

Hallo miteinander

 

@Peter

 

Ich habe mal ein paar Vollkreise (20°Bank, 250 TAS) geflogen. Die Zeit dafür betrug 260 Sek., ohne Ein- und Ausleiten. Der berechnete Wert ist 226 Sek. Diese Differenz ist erheblich unk kann nicht allein durch ungenaues Fliegen erklärt werden, zumal ich eine digitale Bankanzeige benutzte. Letztlich aber folgen die Anzeigen beim FS ja nicht den Gesetzen der Kinematik, wie es z.B. bei der Kugel im realen Flugzeug der Fall ist, sondern einem Computerprogramm, und das muss ja nicht ungedingt die physikalische Realität richtig abbilden.

 

Wenn ich den Wendezeiger mit der Kugel mal ganz ohne Flugzeug geradeaus fliegen lasse und dann dabei vielleicht um 20° zur Seite neige, dann bewegt sich die Kugel zu einer Seite und bleibt dort. Um diese wieder bei den 20° Bank dauerhaft in die Mitte zurück zu holen, muss ich eine konstante Zentrifugalkraft erzeugen, was eine Kreisbahn ergibt.

 

Zentrifugalkraft = Gewichtskraft * tan(Bankangle)

 

Mit dieser Zentrifugalkraft kann man die Kreisbahndaten berechnen und das führt zu der Formel

 

T = (2 * Pi*TAS)/(g * tan(Bankangle)

 

als Flugzeit für einen Vollkreis, so wie vom Richard schon früher mal angegeben. Mit dieser Formel habe ich auch die 226 Sek. berechnet.

 

Nun ist es doch völlig egal, welches Flugzeug ich an den Wendezeiger befestige, er muss für einen koordinierten Kurvenflug dieser theoretischen Kreisbahn folgen, ich sehe aus physikalischen Gründen einfach keine andere Möglichkeit. Falls das Flugzeug diese Kreisbahn verlässt indem es nach außen driftet, dann verringert sich durch die Bahnänderung die Zentrifugalkraft, sie passt nicht mehr zum Bankangle und die Kugel bewegt sich in Richtung Kreismitte.

Als einzige Erklärung längere Zeiten für einen Vollkreis als theoretisch berechnet bleibt mir eigentlich nur noch, dass die schweren Flugzeuge nicht koordiniert kurven. Dann allerdings sollte man die Sektgläser nie bis an den Rand füllen.

 

@ Richard

 

Du hast vor einiger Zeit geschrieben:

 

>>Der Radius hängt wiederum von der Querlage und der Geschwindigkeit ab. Will man beim Kreisen die Höhe halten, resultiert für je Querlage eine definierte Beschleunigung senkrecht zu Erdbeschleunigung.

Z.B. 1g bei 45 Grad, 2g bei 60. Exakt lautet die Formel a=g*tan(Querlage)<<

 

Senkrecht zur Erdbeschleunigung steht natürlich die Zentrifugalbeschleunigung. Dann stimmt allerdings ein Wert nicht. Bei 60° sind es 1,73g. Die scheinbare Gewichtskraft, beim koordinierten Kurvenflug parallel zur Flugzeughochachse, wäre bei 60° 2g.

 

Viele Grüße!

 

Hans