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Sicherheit UL


sirdir

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Hallo Leute

Es wurde hier ja schon verschiedentlich über die Sicherheit von UL/Ecolights diskutiert.

Heute habe ich diesen Untersuchungsbericht (teilweise) gelesen.

http://www.bfu-web.de/cln_001/nn_41544/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2005/Bericht__05__3X041__Smaragd__J_C3_A4nschwalde,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_05_3X041_Smaragd_Jänschwalde.pdf

 

Geht es nur mir so oder findet das auch sonst noch jemand haarsträubend, wie solche 'Luftsportgeräte' offensichtlich 'hingeschludert' werden?

 

Trudelverhalten unerprobt, Rettungssystem mangelhaft und unerprobt (!), Fahrtmesser falsch, Gewicht falsch, Schwerpunktlage falsch, Fahrwerksposition mehr oder weniger zufällig (??)

 

Irgendwie dünkt's mich, was man bei den 'Echos' überreglementiert, hat man da wieder ausgeglichen ;)

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Hallo Leute

Es wurde hier ja schon verschiedentlich über die Sicherheit von UL/Ecolights diskutiert.

Heute habe ich diesen Untersuchungsbericht (teilweise) gelesen.

http://www.bfu-web.de/cln_001/nn_41544/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2005/Bericht__05__3X041__Smaragd__J_C3_A4nschwalde,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_05_3X041_Smaragd_Jänschwalde.pdf

 

Geht es nur mir so oder findet das auch sonst noch jemand haarsträubend, wie solche 'Luftsportgeräte' offensichtlich 'hingeschludert' werden?

 

Trudelverhalten unerprobt, Rettungssystem mangelhaft und unerprobt (!), Fahrtmesser falsch, Gewicht falsch, Schwerpunktlage falsch, Fahrwerksposition mehr oder weniger zufällig (??)

 

Irgendwie dünkt's mich, was man bei den 'Echos' überreglementiert, hat man da wieder ausgeglichen ;)

 

 

Hätte ich jemals Ambitionen auf das Fliegen von UL's gehabt, wäre mir das spätestens jetzt beim Lesen des BFU-Berichtes vergangen. Es ist kaum zu fassen, dass eine solche Schluderei (anders kann man das wirklich nicht mehr nennen) im überreglementierten Deutschland (wo es für jeden Rülpser ein Gesetz mit Verordnungen und Ausführungsbestimmungen braucht) möglich ist.

 

Da merkt man dann wieder einmal, wie wichtig gerade in der Luftfahrt kompromisslose Seriosität bei der Herstellung und beim Unterhalt von Luftfahrzeugen ist. Auch wenn das entspechend kostet. Es zeigt auch wieder, dass es nicht immer empfehlenswert ist, sich sofort auf jede Neuentwicklung zu stürzen, bevor man genau weiss, was davon zu halten ist.

 

Ich sage mir daher in bewährter Art und Weise - Schuster, bleib bei deinen Leisten!

 

Dietwolf:001:

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Robert Grünig

Sali zämä

 

Ein Kollege war kürzlich in Frankreich, um sich die UL-Fliegerei ein wenig anzuschauen. Sein Fazit:

 

- Die fliegerische Freiheit in Frankreich ist sehr verlockend

 

- Die ULs bezeichnete er jedoch als Moppets der Lüfte. Wenn sein Motorrad solche Verschraubungen und Verkabelungen aufweisen würde, wie manche dieser Vögel, würde er nicht mehr damit fahren. :005:

 

Fairerweise muss man jedoch sagen, dass das ganze mit einer seriöseren Wartung und einer strengeren Reglementierung sicher weniger problematisch wäre. Aber das mit dem Reglementieren ist halt auch nicht immer so toll (Freiheit).

 

@Dietwolf

 

Wenn der Schuster bei seinen Leisten geblieben wäre, würden wir noch heute mit Kutschen durch die Gegend gondeln. Oder zuende gedacht; Wir würden noch in Hölen wohnen und rohes, von Hand gejagtes Fleisch und Beeren verzehren! Das wäre ebenfalls nicht so toll! :005:

 

Gruess

Robert

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Wenn der Schuster bei seinen Leisten geblieben wäre, würden wir noch heute mit Kutschen durch die Gegend gondeln. Oder zuende gedacht; Wir würden noch in Hölen wohnen und rohes, von Hand gejagtes Fleisch und Beeren verzehren! Das wäre ebenfalls nicht so toll! :005:

Gruess

Robert

 

 

Na, vielleicht hätte das auch gewisse Vorteile: Wir würden mit Kutschen geruhsam durch die Gegend gondeln, erfreuten uns an einer intakten und ungeschändeten Natur, Stress- und Hektik wären völlig unbekannte Begriffe und die Klimaerwärmung kein Thema.

 

Wir könnten saubere Luft atmen, quellfrisches Trinkwasser geniessen und wenn Schwerkriminelle - wie seinerzeit üblich - am nächsten Baum aufgeknüpft würden, könnten wir sogar heute noch mitten in der Nacht bedenkenlos durch unsere Städte flanieren und unsere Haustüren unverschlossen lassen.

 

Nur eines könnten wir leider nicht: Fliegen! Und deshalb ist Fortschritt - konkreter gesagt - dosierter Fortschritt - rigendwie doch nötig.

 

Dietwolf:D

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Gruess

Robert

 

 

Na, vielleicht hätte das auch gewisse Vorteile: Wir würden mit Kutschen geruhsam durch die Gegend gondeln, erfreuten uns an einer intakten und ungeschändeten Natur, Stress- und Hektik wären völlig unbekannte Begriffe und die Klimaerwärmung kein Thema.

 

Uh, du müsstest dir mal die Unfallstatistiken und die Luftqualität zur 'Kutschenzeit' zur Gemüte führen…

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Uh, du müsstest dir mal die Unfallstatistiken und die Luftqualität zur 'Kutschenzeit' zur Gemüte führen…

 

 

Für die Innenstadt von London (speziell bei Nebel) oder Paris mag das ja stimmen - aber allgemein war das mit der Luft doch noch besser als heute.

 

Gruss - Dietwolf;)

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Trudelverhalten unerprobt, Rettungssystem mangelhaft und unerprobt (!), Fahrtmesser falsch, Gewicht falsch, Schwerpunktlage falsch, Fahrwerksposition mehr oder weniger zufällig (??)

 

Irgendwie dünkt's mich, was man bei den 'Echos' überreglementiert, hat man da wieder ausgeglichen

 

Ich meine auch, dass ist schlicht kriminell was da gemacht wurde, aber gleich die ganze Branche in den gleichen Topf zu werfen ist auch nicht ganz fair.

 

Und an der Reglementierung liegts ganz bestimmt auch nicht, die ist mindestens in CH etwa gleich restriktiv wie für TMG und andere Flieger.

(vielleicht etwa so: Der Schwerpunkt kann irgendwo liegen, hauptsache es hat einen:002: )

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Ich meine auch, dass ist schlicht kriminell was da gemacht wurde, aber gleich die ganze Branche in den gleichen Topf zu werfen ist auch nicht ganz fair.

 

Naja, schlimm ist ja nicht nur, dass so ein Murks gebaut wird, sondern dass sowas anscheinend auch legal rumfliegen kann…

Gewisse Unterschiede in den Vorschriften muss es da irgendwie schon geben ;)

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Hallo,

 

ja das ist schon bedenklich, nun denke ich kann ja überall mal was passieren und alle UL Hersteller sind ja hoffentlich nicht so schludrig,

hatte meinen 1.UL-Flug vor einer Woche in Konstanz, mit einem Breezer und so wie ich das Teil einschätzte machte es mir einen soliden Eindruck, auch die Flugeigenschaften sind tadellos, habe mich eigentlich entschieden, sobald in der Ost-CH eine Flugschule dies anbietet, mit der UL-Ausbildung zu beginnen.

Deshalb lasse ich mich jetzt nicht grad abschrecken, wie gesagt passieren kann immer mal was, auch mit einem "richtigen Flieger":D

 

Gruss und schöne Abig

Chrigel

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Hallo Patrick,

 

in Deutschland gab es schon mehrere Unfälle, in denen als wahrscheinliche Ursache strukturelles Versagen vermutet wurde. Zumal es bei einem Ecolight-Totalverlust auch sehr schwierig ist, die genaue Unfallursache zu ermitteln (wie bei fast jedem Unfall in der Privat- / Sportfliegerei).

Allerdings sind diese BFU Untersuchungsberichte auch der Grund, warum ich wahrscheinlich nie einen Fuß in eine Ecolight setzen würde.

 

EDIT: @ Chrigel, diese massiven Abweichungen von der Norm (falscher Fahrtenmesser, konstruktive Mängel etc.) wirst du bei einem SEP wie Cessna oder Piper wohl vergeblich suchen. Das DARF bei einem "richtigen Flieger" nicht passieren!

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Hallo,

 

ja das ist schon bedenklich, nun denke ich kann ja überall mal was passieren und alle UL Hersteller sind ja hoffentlich nicht so schludrig,

hatte meinen 1.UL-Flug vor einer Woche in Konstanz, mit einem Breezer und so wie ich das Teil einschätzte machte es mir einen soliden Eindruck, auch die Flugeigenschaften sind tadellos, habe mich eigentlich entschieden, sobald in der Ost-CH eine Flugschule dies anbietet, mit der UL-Ausbildung zu beginnen.

Deshalb lasse ich mich jetzt nicht grad abschrecken, wie gesagt passieren kann immer mal was, auch mit einem "richtigen Flieger":D

 

Naja, ich finde die einzige Möglichkeit mich da umzustimmen wäre ein Hersteller, der Freiwillig eine Qualitätssicherung betreibt, die den Namen auch verdient und diese dann auch dokumentiert.

Fragt sich halt, wie lange dann so eine Firma bestehen könnte unter Konkurrenten, die nur das Minimum machen.

Sagt ja niemand, dass alle Hersteller gleich schlimm pfuschen, aber wenn sich von Gesetz wegen niemand dazu zwingt zu beweisen, dass sie das nicht tun…

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H

Allerdings sind diese BFU Untersuchungsberichte auch der Grund, warum ich wahrscheinlich nie einen Fuß in eine Ecolight setzen würde.

 

Naja, sag niemals nie. Wenn ein Modell seid 10 Jahren gezeigt hat, dass es was taugt, könnte man ja durchaus… Nur, wenn der Hersteller dann gröbere Änderungen durchführen kann, ohne dass das überprüft wird, nützt das dann halt alles nix. Oder man fliegt wieder nur mit alten Kisten.

 

EDIT: @ Chrigel, diese massiven Abweichungen von der Norm (falscher Fahrtenmesser, konstruktive Mängel etc.) wirst du bei einem SEP wie Cessna oder Piper wohl vergeblich suchen. Das DARF bei einem "richtigen Flieger" nicht passieren!

 

Yep. Wobei, der mit den 2 gleichzeitig stillstehenden Quirlen bei der Diamond hat mich schon auch etwas geschockt…

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Patrick:

. . . sondern dass sowas anscheinend auch legal rumfliegen kann…

 

Wo steht denn, dass es mit ULs legal ist, mit Uebergewicht und komplett falscher Speedanzeige rumzufliegen ?

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Wo steht denn, dass es mit ULs legal ist, mit Uebergewicht und komplett falscher Speedanzeige rumzufliegen ?

 

Naja, legal ist vielleicht das falsche Wort, aber der Flieger wurde so zum Verkehr zugelassen, nicht? (Klar, ohne das absolute Übergewicht, aber der neue Flieger war ja auch schon schwerer als 'im Handbuch' angegeben,

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Naja, legal ist vielleicht das falsche Wort, aber der Flieger wurde so zum Verkehr zugelassen, nicht? (Klar, ohne das absolute Übergewicht, aber der neue Flieger war ja auch schon schwerer als 'im Handbuch' angegeben,

 

 

Wenn auch immer ich einen Blick in ein bestimmtes deutsches Flugforum werfe (die veröffentlichen laufend Flugunfälle aus allen Ecken der Welt), sehe ich, dass wieder einmal eines dieser schmalbrüstigen Fluggeräte (UL) abgestürzt ist. Das muss ja wirklich nachdenklich stimmen.

 

Woran liegt es? Sicher zu einem Teil daran, dass das Gewicht dieser Fluggeräte nach oben sehr eng begrenzt ist und dadurch beim Material mit jedem Gramm Gewicht gespart wird. Das läuft doch dann darauf hinaus, dass die Sicherheitsmargen sehr eng bemessen sind. Das kommt mir immer so vor wie ein Döschwo (so ähnlich hiess doch die französische Studenten-Klapperkiste), bei der man das Gefühl hatte, in der nächsten Kurve würde sich dieses Pseudo-Auto in seine Einzelteile zerlegen.

 

Ein Fluggerät kann einfach nicht gebaut werden wie ein flattriger Regenschirm, der beim nächsten kräftigen Windstoss zusammenknickt. Da sind solide Sicherheitsreserven gefragt und ohne diese sollte man sich gar nicht erst in so ein Ding hineinsetzen. Wenn ich da z.B. die Motorsegler-Baureihe von Scheibe vom B-Falken über den C-Falken bis zum neuesten Rotax-Falken vergleiche - die waren und sind samt und sonders grundsolide gebaut. Da muss man auch nach jahrelangem Einsatz nicht Angst haben, dass sich bei einer kräftigen Boe gleich das eine oder andere Teil verabschiedet und man anschliessend auch noch mit einem ungeöffneten Gesamtrettungssystem zu Boden saust.

 

Wir Sportflieger wollen ja keine gepanzerten Schlachtflugzeuge - aber einen normalen Flugbetrieb mit einigen Rauheiten dazwischen sollten doch alle unsere Fluggeräte aushalten.

 

Dietwolf:(

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Also wenn ich die Tabelle mit den Geschwindigkeiten (ohne übermässige Dramatisierung:rolleyes: ) betrachte, gab es Differenzen (zwischen Handbuch und Instrument) in den Markierungen der Geschwindigkeitsbereiche, z.B. grüner Bogen, weisser Bogen. Als Beispiel war gemäss Flughandbuch der weisse Bereich 71-108 km, gemäss Instrument 78-150 km/h. Das ist nicht dasselbe wie einer 'komplett falsche Geschwindigkeitsanzeige'.

 

EDIT: der Bericht spricht u.a. aufgrund dieser Unterschiede von Qualitätsmängeln, nicht weniger aber auch nicht mehr.

 

EDIT2: pdf, Seite 23

Mängel des UL-Flugzeuges wie die nicht auf das Muster zutreffende Farbmarkierungen am Fahrtmessser, wurden bei der Stückprüfung nicht festgestellt bzw. nicht beanstandet
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Naja, legal ist vielleicht das falsche Wort, aber der Flieger wurde so zum Verkehr zugelassen, nicht? (Klar, ohne das absolute Übergewicht, aber der neue Flieger war ja auch schon schwerer als 'im Handbuch' angegeben,

'Normalerweise' (nehm jetzt mal an dass das auch in Deutschland so ist) wird jedes Flugzeug individuell gewogen, und davon gibts dann ein Protokoll das ins Flughandbuch/Bordbuch kommt. Nachwägung in bestimmten Intervallen (steht alles im Bericht). Der neue Flieger ist also so schwer wies im Prüfprotokoll steht.

 

EDIT: der Bericht lässt dem Leser 'Spielraum' - einerseits das Prüfprotokoll (295 kg), andererseits der Halter, der von gewichtsreduzierenden Massnahmen, 'Rückbau' und mündlichen Abmachungen spricht.

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Ich verstehe einfach nicht wieso hier bei jedem UL Unfall immer die ganze Klasse in die Pfanne gehauen werden muss, ohne je irgendwelche relevante statistische Daten über die so viel beschworene Häufung der UL Unfälle zu präsentieren.

 

Dass ein UL weniger 'verzeiht' als eine C152 gebe ich gerne zu aber das gilt auch für ein Motorrad und ein Traktor und ist noch kein Grund das Motorrad zu verteufeln, geschweige denn umzusteigen.

Immerhin habe ich im UL anders als in allen andern Flugzeugen noch einen Rettungsschirm als 2.Chance (wenn er denn funktioniert).

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Ich verstehe einfach nicht wieso hier bei jedem UL Unfall immer die ganze Klasse in die Pfanne gehauen werden muss, ohne je irgendwelche relevante statistische Daten über die so viel beschworene Häufung der UL Unfälle zu präsentieren.

 

Es geht einfach darum, dass die Vorschriften in dieser Klasse gewisse Dinge zulassen, die mir als GA-Flieger ungeheuer erscheinen.

 

Dass ein UL weniger 'verzeiht' als eine C152 gebe ich gerne zu aber das gilt auch für ein Motorrad und ein Traktor und ist noch kein Grund das Motorrad zu verteufeln, geschweige denn umzusteigen.

Immerhin habe ich im UL anders als in allen andern Flugzeugen noch einen Rettungsschirm als 2.Chance (wenn er denn funktioniert).

 

Ja nun, Motorrad und Traktor müssen zur gleichen Motorfahrzeugkontrolle…

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EDIT: der Bericht spricht u.a. aufgrund dieser Unterschiede von Qualitätsmängeln, nicht weniger aber auch nicht mehr.

 

Tut mir leid, ich brauche mich nicht so diplomatisch auszudrücken die der Verfasser eines Untersuchungsberichts. Wenn die Geschwindigkeiten auf dem Fahrtmesser nicht den Geschwindigkeiten entsprechen, die effektiv gelten, dann ist das IMHO nicht einfach ein Qualitätsmangel. Ein Qualitätsmangel wäre ein Fehler im Stoff der Sitze oder sowas.

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Es lohnt sich wirklich, den ganzen Bericht durchzulesen - dann sieht man welche Änderungen (technisch und in der Zulassung) gemacht wurden + was eben daraus gelernt wurde.

 

@Joel

Ist eben leider schon so, dass mehr passiert (die Unfallzahlen aus Deutschland bestätigen das Bild, verglichen mit andern Ländern).

Von hier die Unfallzahlen: http://ausbildung.bwlv.de/flusi/

Von hier die zugelassenen Lfz: LBA.

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Tut mir leid, ich brauche mich nicht so diplomatisch auszudrücken die der Verfasser eines Untersuchungsberichts. Wenn die Geschwindigkeiten auf dem Fahrtmesser nicht den Geschwindigkeiten entsprechen, die effektiv gelten, dann ist das IMHO nicht einfach ein Qualitätsmangel. Ein Qualitätsmangel wäre ein Fehler im Stoff der Sitze oder sowas.

Besser wäre vielleicht der Ausdruck 'mangelhafte Qualitätskontrolle'.

Für mich nicht nachvollziehbar warum der Halter die Maschine mit der 'falschen' Geschwindigkeitsanzeige akzeptiert hat. Grosse Unterschiede gabs ja z.B. beim Ende des weissen Bogens (150 kmh statt 108 kmh) - denken wir mal an die Flaps. Müsste ja eigentlich auffallen.

 

Naja, sag niemals nie. Wenn ein Modell seid 10 Jahren gezeigt hat, dass es was taugt, könnte man ja durchaus…
Schade bin ich zu weit weg. Ich würde ich Dich sonst beim Wort nehmen!! Als Anmerkung- es gibt übrigens Modelle die seit 10 Jahren gezeigt haben dass sie was taugen:-)

Production of the C-42 started in 1997 and over 600 C42 are built and exported world-wide

[/Quote]

 

EDIT: nochwas zur Aussage 'Trudelverhalten unerprobt': die Antwort findet sich ebenfalls im Bericht.

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Frank_Willfeld

Bitte Leute,

 

lasst uns doch nicht immer in diese typische Anti-UL-Polemik verfallen (fliegende Gartenstühle, Klapperkisten, Luftmoped usw.) das haben wir doch alle schon hunderfach gehört.... lasst und doch konstruktiv bleiben wir sind ja schliesslich eine Interessengemeinschaft die alle Luftsportarten förden soll und nicht reglementieren... oder hab ich da was falsch verstanden...dann schickt mich in ein anderes Forum.... obwohl ich mich bisher hier sehr wohl gefühlt habe :008:

 

Zugegeben hier in diesem Fall führten wirklich kriminelle Mängel zum Absturz...aber jezt einen Rundumschlag gegen alle seriösen Luftsportgeräte-Hersteller zu führen ist schlichtweg ungerecht. Wir betreiben seit Jahren mehrere UL darunter in Teilzeit ein Breezer wie von meinem Vorredner erwähnt und mehrere C42 (dem Marktschlager) und wir hatten noch nie einen einzigen kritischen technischen Defekt. Und unsere Flieger sind im extrem materialverschleissendem Dauerschul-Einsatz. Sowas wird natürlich in der Presse nicht erwähnt...und wenn man sich die Zulassungsstatistiken anschaut, dann merkt man schnell, dass eine ganze Menge von diesen "Klapperkisten" hier unterwegs sind, das wiederum führt natürlich auch zu einer verstärkten Präsenz in den BFU-Statistiken. Ist einfach Mathematik. Bitte versteht mich nicht falsch dies soll jetzt keine Rede ala UL gegen Echo-Klasse sein. Auch ich liebe Cessna Piper und Co. aber nochmehr liebe ich das Fliegen an sich und mit einem UL kann ich mir das öfter leisten. Was ja wiederum eigentlich zur passiven Sicherheit beiträgt wenn man viel fliegt. Ich weiss auch dass unsere grossen Brüder in punkto Sicherheit eine grössere Reserve haben, das lässt sich schlicht nicht wegdiskutieren und soll an dieser Stelle auch gar nicht bestritten werden. Hier ist eben ein hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit Seriösität und Pflichtbewusstsein gefordert. D.h. UL immer in den dafür vorgesehenen Grenzen betreiben. UL sind in der Regel bis 4G zertifiziert, betreiben darf man sie allerdings nur bis 2G die anderen beiden G sind als Sicherheitsreserve gedacht für Böen und Turbulenzen. Wer die Sicherheitsmargen überschreitet... 4G Kurven fliegt in 100 Meter Überziehübungen veranstaltet, sein UL schlampig wartet, und dergleichen mehr wird früher oder später warscheinlich seine Flug-Daten in der BFU-Statistik wiederfinden. Wenn ich bei den Großen die Grenzen überschreite bekomme ich auch dort die Quittung. Deswegen hier mein konstruktiver Beitrag.

 

Liebe UL-Piloten und Anwärter: bitte macht Euch mit Eurem Luftfahrzeug technisch vertraut und haltet Euch an die Sicherheitshinweise und betreibt das Gerät nur in den dafür vorgesehenen Grenzen. Dann werdet Ihr warscheinlich lange Zeit an Eurem Hobby Spass haben...

 

Vielen Dank fürs Lesen und einen angenehmen Abend

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... oder hab ich da was falsch verstanden...dann schickt mich in ein anderes Forum.... obwohl ich mich bisher hier sehr wohl gefühlt habe :008:
HAAALT, DABLEIBEN :)

Hab schon wunde Finger vom vielen Tipseln!

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Zugegeben hier in diesem Fall führten wirklich kriminelle Mängel zum Absturz...aber jezt einen Rundumschlag gegen alle seriösen Luftsportgeräte-Hersteller zu führen ist schlichtweg ungerecht. Wir betreiben seit Jahren mehrere UL darunter in Teilzeit ein Breezer wie von meinem Vorredner erwähnt und mehrere C42 (dem Marktschlager) und wir hatten noch nie einen einzigen kritischen technischen Defekt. Und unsere Flieger sind im extrem materialverschleissendem Dauerschul-Einsatz. Sowas wird natürlich in der Presse nicht erwähnt...und wenn man sich die Zulassungsstatistiken

 

Versteh mich nicht falsch, ich habe doch kein Problem damit einzugestehen, dass es gute UL gibt. Ich finde es nur etwas seltsam, dass es offensichtlich dem Piloten überlassen ist herauszufinden, welches UL gut ist und welches einfach nur gefährlich. Bei der 'Echo' Klasse darfst du kaum nen iPod mit in's Flugzeug nehmen, ohne dass alles neu zertifiziert werden muss und bei den ULs passieren einfach die verrücktesten Dinge. Das ist es, was mir zu denken gibt. Nicht die Grösse oder die Ausstattung oder was auch immer - im Gegenteil. ULs sind wohl sehr interessant zu fliegen. Aber ich häng doch am Leben und möchte davon ausgehen können, dass ein Flugzeug, in das ich mich setze sicher ist. Den Eindruck habe ich bei den ULs im Moment einfach nicht. Die C42 mag gut und sicher sein, aber ich möchte doch nicht erst Absturzstatistiken wälzen gehen, bevor ich mir überlege ob ich in ein Luftfahrzeug steige oder nicht.

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