"Make a 360..."

[upnaway]

Hallo schon wieder,

 

nun stell ich nochmal 'ne Frage in diesem Forum, auch wenn ich meine beschriebene Erfahrung online gemacht habe.

Würde halt gern wissen, wie es real aussieht.

 

 

Also, gestern war in online unterwegs in Deutschland von EDDG nach EDDM.

Ich flog unter Kontrolle von Langen immer noch auf FL 350, obwohl ich bereits 75 mi inbound Clearance Limit (RENLO - glaube ich) war. :eek:

 

Ich hatte so überschlägig kalkuliert, dass ich ca. 90 mi zum Sinken mit einer Sinkrate von min. 2500 ft/min benötigen würde.

 

Da der Herr ATC beim meinem ersten Flug vor einigen Wochen jedoch etwas 'angekäst' schien, als ich ihn mehrfach mit "request descent" traktierte, biss ich mir diesmal auf die Zunge und wartete ab.

Die Speed nam ich sicherheitshalber mal auf 210 KIAS zurück.

 

Dann kam der Handover zu Munich RADAR.

Die Frequenz war aber total zu, weil der arme Lotse auch gleichzeitig APP und TWR war.

Nach fast 2 min. kam ich endlich dazwischen und teilte mit, dass ich immer noch auf FL 350 wäre und dann gerne mal sinken würde.

 

Inzwischen waren es noch 45 mi bis zum Clearance Limit.

Munich RADAR ließ einen kurzen Kommentar zum Langen Lotsen ab und

gab mir die Anweisung:

 

"Make a 360 to the LEFT; descent FL 250"

 

Ich hatte fast schon so etwas befürchtet.

Das manuelle Fliegen eines HLDG hatte ich schon mal geübt.

Da ich mir nicht ganz sicher war, wie man nun genau ein THREE-SIXTY fliegt und eh nur noch 1,9 inbound ROKIL war schaltete ich im VasFMC das HLDG (non standard, 1min.) über ROKIL ein.

Dummerweise gab ich die Richtung so ein, dass ich noch die eine Min. darüber hinaus flog.

 

Als mich der Lotse gerade fragte, ob ich wisse, was ein 360 ist, drehte ich gerade nach links. :cool:

 

 

Nach dem langen Vorgeplänkel endlich die Frage:

 

Wie genau fliegt man ein three sixty?

Googlen hat leider nichts konkretes erbracht.

 

Hab nur rausgefunden, dass man bei einem Bankangle von 25° für einen Vollkreis ca. TAS/3 in sec. benötigt.

Wenn ich also 10.000 ft bei 2500 ft/min abbauen muss, heißt das, dass ich 4 min fliegen, d.h. bei z.B. 240 TAS etwa 3 Kreise drehen muss.

 

Ist das wirklich so?

Könnt mir vorstellen, dass die Paxen das nicht so lustig finden?!

Hab schon davon gehört, dass, wenn lange Holdings geflogen werden, man die Zeit für in/outbound sogar auf 2 min. (Request ATC) ausdehnen kann, um die Paxen nicht allzu sehr zu stressen...

 

Oder muss ich die Höhe gar in einem einzigen turn abbauen? :confused:

 

Oder ist ein three-sixty in Wirklichkeit ein HLDG?

 

Muss man sowas manuell fliegen? (turn/slip indicator) oder kann das das FMS?

 

 

Ihr wisst doch bestimmt wie das geht oder?

Bitte lasst mich nicht dumm weiterfliegen! :rolleyes:

 

Grüße

Michael

[ArminZ]

Etwas off-topic aber trotzdem:

Zu diesem Szenario kommt mir ein Flugunfall in den Sinn (4.1.2005, Yakutia Flug SYL9923, Flugplatz Kittilä). Eine Tu 154 im Anflug in Nordfinnland, auf einen AFIS-Platz. Der Pilot war sich nicht bewusst, dass er nur Info, aber keinen 'Befehl' zum descent bekommt.

Folge: 11 nm vor der Piste ist die Maschine immer noch auf Reisehöhe FL 100.

Als 'Lösung' throttle voll zurück und runter (Gleitwinkel geschätzt über 12Grad). Vor dem Aufsetzen (zu spät) wurde wieder Power gesetzt. Die Maschine schlug im Stall mit dem Heck ca 30m vor der Schwelle auf und beschädigte die Anflugbefeuerung.

Erst das lokale Bodenpersonal des Flugplatzes bemerkte dann, dass das Heck der Maschine beschädigt war, und ging am Pistenanfang nachschauen....

Gründe für den Unfall: mangelhafte Kommunikation (englisch) und mangelhafte ofizielle Unterlagen (Jeppesen Licenced to Russia) wie AFIS funktioniert.

 

EDIT:link hinzugefügt

[Markus Burkhard]

Muss man sowas manuell fliegen? (turn/slip indicator) oder kann das das FMS?

Sowas macht ein FMS nicht nein, da es sich beim Orbit oder Three-Sixty nicht um einen Procedure-Turn handelt. Das heisst Du fliegst den schlicht und einfach mit dem Heading-Selector.

 

Gruess

Markus

[Peter Guth]

hallo,

 

um Höhe oder Speed abzubauen, kann auch ein "Racetrack" geflogen werden. Das ist nix anderen, als eine Art Holding, jedoch nicht gebunden an einem Fixpunkt, sondern sozusagen "ab präsent position" entlang der regulären Track, bzw. nach einvernehmlicher Weisung ATC.

 

Anwendbares Beispiel im Bereich FS: Beim Onlineflug und "verschlafener" Freigabe durch den Kontroller beobachtet man oft, das die "Jungs oben" mühsam versuchen, durch abtauchen die Zielhöhe zu erreichen, ggf. sogar durch tollkühnes anschneiden des ILS "von oben". Alles zu riskant, unnötiger Stress. In solchen Situationen vermisse ich die berechtigte und sehrwohl zulässige Frage an ATC, einen Racetrack zu fliegen...

 

Damit kann man z.B. auch auf einer Anfluggrundlinie Höhe oder Speed abbauen. Ein Racetrack ist -im Sinne des Passagierkomfort - jedem threesixty vorzuziehen. Letztere werden meiner Erfahrung nach nur in Ausnahmefällen verordnet.

 

Der "threesixty" ist dagegen oft eine "Notreaktion" des (Online)-Kontrollers, der auch Stress hat und einfachheitshalber den Traffic mal ne Runde drehen läßt.

 

Warum: weil ER aktuell den Überblick nicht mehr hat, den Trend und das Feeling für die Luftraumstruktur temporär verlor. Häufig anzutreffende Situation z.B. bei C Checks.

 

Da hilft es, zum Bereinigen kniffliger Kontrollerarbeit (!!), die Jungs da oben mal ne Runde drehen zu lassen. Das bringt IHM einige Minuten Verschnaufzeit und die Chance zum sortieren.....

 

Dabei ist es müßig, nach dem Händling für den Piloten zu fragen: das Ganze geht tatsächlich easy per "Rechner", aber warum? Solche Lappalien knüppelt man mal eben von Hand: Einen feinen Vollkreis hinlegen, keine Eierpflaume bei Sidewind, und sauber die Höhe halten. Das macht Spaß, ist eine willkommende Abwechslung nach ggf. stundenlangem beobachten dessen, was enroute "der liebe George" so abarbeiten (AP System). Noch besser ist da der Racetrack, weil man sich ein wenig mehr um den üblicherweise vorhadenen Windeinfluß im unteren Luftraum kümmern muß. Dem FS Piloten hilft es da ganz besonders, in dem Moment des abarbeitens eines threesiyty oder eines Racetracks, das FS GPS aufzurufen, welches durch anzeigen des Flugweges eine feine Backup-Kontrolle des zurückgelegten Flugweges ermöglicht.

 

Vorteile 360: weniger Procedurezeit, simples abkurbeln von Hand (von HAND!!!!)

Nachteile: anhaltender Bank (25°), ggf. weniger "Zeit" zum Absinken auf Target-Level.

 

cheers

Peter

[upnaway]

Herzlichen Dank an Euch für die zahlreichen Antworten in der kurzen Zeit!!

 

 

1) Also, ich hab nun gelernt, dass man einen 360 von Hand fliegt.

 

Ich trau mich ja kaum zu fragen, aber wie macht man das richtig??

Um ein VOR zu kreisen mittels DME und Radiokompass ist ja kein Thema.

 

Aber einfach so mitten im Nirwana...

Wie krieg ich das sauber hin??

Habt ihr vielleicht 'nen Link zu 'ner guten Quelle im Web?

 

 

 

2) So wie ich Euch interpretiere, wird ein Threesixty normal angeordnet, um dem Controller Zeit zu verschaffen, damit er gut staffeln kann.

 

In meinem Fall musste ich jedoch auch 10.000 ft Höhe abbauen!

 

D.h. ich knatter mit der Kiste im 25° Bankangle und 5° Nase nach unten oder so immer im Kreis?????

Na prost Mahlzeit! :002:

 

Wozu hat man denn Holdings erfunden? Z.B. AMIKI

Ok - in erster Linie zum Zeit gewinnen für den Controller. Aber Höhe abbauen geht doch dabei auch.

Ist vor allem besser für die Magengegend oder? :005:

 

Warum hat mich der Lotse dann nicht in ein HLDG geschickt.

ROKIL (Clr. Limit) oder MIKE sind doch solche??

 

 

 

Michael

[Tobisky]

Hallo Michael

 

Erstens:

Immer selbst nach dem Descend fragen. Der Controller kann nicht von jedem Flugzeug den TOD berechnen. ;) Wie kommst du darauf, dass der Controller angekäst war?

 

Zweitens zum 360:

Du kannst ganz einfach die neue Höhe im Autopiloten eingeben, dann sinkt er ja automatisch. Den Kreis kannst du auch via verstellen des HDG-Bugs steuern. Einfach immer ein Stück weiterdrehen, bis du wieder auf dem Ausgangheading fliegst. ;)

Von Hand machts natürlich mehr Spass, aber wenn du dir das noch nicht zutraust, dann mach es mit dem Autopiloten.

Als Controller jeweils ein Holding anzuweisen braucht mehr Zeit, die er ja laut deiner Aussage nicht hatte, da die Frequenz sehr stark belegt war. Ein 360 reicht oft aus um die gewünschte Höhe abzubauen.

[Benjamin M]

Eigentlich alles gesagt...trotzdem noch was dazu aus Lotsensicht;)

 

Ein threesixty kann ich jederzeit anweisen und weiß, dass der Pilot ihn sofort fliegen kann...ohne groß nachzudenken, ohne groß rumzuprogrammieren, etc.

 

Bei einem Holding über einem bestimmten Fix oder über der present position kann sich das ganze je nach Besatzung schonmal um etliche Meilen verzögern.

 

Ausserdem muss ich dem Piloten keine weitere Anweisung geben, weil klar ist, dass er nach dem threesixty ganz normal seine vorher geflogene Route weiterfliegt.

 

So ein Vollkreis wird eher selten gegeben, weil man normalerweise den Traffic weit genug geplant hat und alles seinen geordneten Gang geht.

Wenn aber dochmal kurzfristig der nächste Sektor z.B. keinen nimmt, oder man den Flieger aus welchen Gründen auch immer nicht rechtzeitig runterbekommen hat, ist es die einfachste Möglichkeit, sowohl für den Lotsen, als auch den Piloten, den Flieger um 3-4min zu verzögern.

[Roman k]

Saletti zusammen

 

Ich frage mich gerade, warum hier nur vom Autopiloten die Rede ist. Macht doch viel mehr Spass, das ganze von Hand zu fliegen...

Ich denke genau durch solche (vielleicht vorgegebene) Procedures wird der Beruf des Piloten langweilig und die Männer/Frauen in der ersten Reihe verkommen tatsächlich zum "Systemüberwacher".:005:

 

Gruss

Roman

[upnaway]

Aha!

 

So einfach ist das also! :)

 

Hab mal wieder zu kompliziert gedacht!

 

 

Bin aber mal gespannt, wo ich nachher rauskomme, wenn ich drei Vollkreise von Hand oder mit dem AP gefolgen habe...

 

By the way:

Meiner Erfahrung nach fliegt der AP auch nicht immer den eingestellten max. Bank-Angle.

Deswegen hab ich bei meinen HLDG-Übungen stets von Hand auf die Gegenrichtung gedreht, sonst wäre ich viel zu weit abgetrieben.

 

Siehe hier:

(die äußere Loop hat der AP geflogen (HDG-Mode), die innere ich von Hand)

 

 

 

 

 

Ich hoffe, das B738 Modell des FSX erlaubt es, ALT HLD einzuschalten (zum Sinken), und trotzdem noch von Hand steuern zu können.

Werd ich mal ausprobieren.

 

 

 

Freu mich schon auf die nächste THREE-SIXTY-Anweisung! :D

 

 

Herzlichen Dank an Euch!!

 

Michael

[Markus Burkhard]

By the way:

Meiner Erfahrung nach fliegt der AP auch nicht immer den eingestellten max. Bank-Angle.

Deswegen hab ich bei meinen HLDG-Übungen stets von Hand auf die Gegenrichtung gedreht, sonst wäre ich viel zu weit abgetrieben.

Der Autopilot fliegt so, dass der Turn in einem Standardholding jeweils genau eine Minute dauert. Ein Standardholding besteht aus vier Abschnitten, die ALLE genau eine Minute dauern. Wie weit weg der Outboundleg vom Inboundleg zu liegen kommt ist nicht relevant da die Minuten wichtig sind, nicht die Distanzen.

 

Ich hoffe, das B738 Modell des FSX erlaubt es, ALT HLD einzuschalten (zum Sinken), und trotzdem noch von Hand steuern zu können.

Werd ich mal ausprobieren.

Nur zur Info, die reale Boeing 737NG lässt dies NICHT zu!

 

Gruess

Markus

[upnaway]

Der Autopilot fliegt so, dass der Turn in einem Standardholding jeweils genau eine Minute dauert. Ein Standardholding besteht aus vier Abschnitten, die ALLE genau eine Minute dauern. Wie weit weg der Outboundleg vom Inboundleg zu liegen kommt ist nicht relevant da die Minuten wichtig sind, nicht die Distanzen.

Ich glaube, wir haben uns da missverstanden.

Ich habe das HDG auf Gegenkurs gedreht, um von In- auf Outbound zu kommen und umgekehrt. Nicht ein komplettes HLDG mit dem AP geflogen!

 

Aber interessant, dass die Wende auch 1 min dauern soll!

Hab die Piloten bisher immer so verstanden, dass man mgl. schnell auf Gegenkurs geht und nur die eigentl. Legs stoppt!

Wenn es so wäre, wie du es beschreibst, müsste ich mir ja ausrechnen welchen Bankangle ich bei meiner derzeitigen speed wählen muss, damit es eine Min. dauert!

 

Nur zur Info, die reale Boeing 737NG lässt dies NICHT zu!

So etwas hatte ich auch schon mal irgendwann gelesen...

 

Fazit: Entweder alles (360 + Descent) manuell 'knüppeln' oder komplett automatisch fliegen.

 

 

Ciao

Michael