Tornado in Schweiz

[Juschi]

Wäre dafür, dass man mit der jetzigen Diskussion nun endgültig in den offtopic Bereich zügelt. Bitte dort ein entsprechendes Thema aufmachen!

 

Hans

 

 

Ich bin Moderator im selben Forensystem. Deswegen, handle bitte anstatt nur zu reden und verschiebe die entsprechenden zu beanstandenden Beiträge zu einem neuen Thema im Off-Topic. Dann sind alle glücklich.

[bleuair]

Soli, die weltpolitisch wichtigen Beiträge habe ich übersprungen :005:

 

Wäre dafür, dass man mit der jetzigen Diskussion nun endgültig in den offtopic Bereich zügelt. Bitte dort ein entsprechendes Thema aufmachen!

 

Wenn ich jetzt einen Link zur Sache posten würde, liesse sich der Karren noch rumreissen?

 

Voruntersuchung zum Tornado-Absturz abgeschlossen:

http://www.news.admin.ch/message/?lang=de&msg-id=12140

 

[sorry, ist halt nur publizierte Erkenntnis von offizieller Seite]

[G115B]

Ich bin Moderator im selben Forensystem. Deswegen, handle bitte anstatt nur zu reden und verschiebe die entsprechenden zu beanstandenden Beiträge zu einem neuen Thema im Off-Topic. Dann sind alle glücklich.

 

 

So funktionierts aber nicht ganz. Man beschneidet doch nicht einfach Themen.

 

Die Meinung war, dass man - wenn man nix mehr zum Tornado zu sagen hat, entsprechend zu dem was man sonst noch auf dem Herzen hat - ein neuen Thread aufmacht... falls noch nicht vorhanden.

 

Allerdings finde ich es nicht relevant das etwas heitere "auslaufen" des themenabschweifenden Threads unbedingt unterbinden zu müssen. Wichtig ist das zum Thema entsprechend der Inhalt vorhanden ist... Aneinandergekettet ab Anfang. Wenn nun am Schluss etwas off-topic gelavert und geplaudert wird stört des sich keinen normalen Mensch und tut den Suchfunktionsergebnissen auch nichts ab. Manchmal stören sich Leute ab Dingen die ich icht ganz nachvolziehen kann.

 

Meine Meinung. ;)

 

Gruss Roy

[TMJ]

@Flavio

 

Ich möchte dir auch keine Schuldgefühle einreden.

Nichtsdestotrotz läuft auf dieser Welt so einiges schief, wenn man genügend Nahrungsmittel für die gesamte Menschenbevölkerung hat, täglich aber 10000Kinder an Unterernährung sterben.

Vieles in Afrika ist hausgemacht... das Rezept kommt aber aus dem Westen: Aids: christliche Missionierung, die Kondome verurteilt. Kriege: meist durch UNSERE Einteilung Afrikas vorprogrammiert. Hunger: Durch die Natur vorgegeben, da grosse Teile Afrikas Dürregebiete sind. Trotzdem unterstützt unsere Umweltverpestung (und jene Asiens) die schnelle Ausbreitung der Wüstengebiete. Auch hat das Rind auf unserem Teller oft einen deutlich abwechslungsreicheren, volleren Speiseplan als die Menschen in der Sahel Zone.

 

Tut mir leid, mit Einmischung dachte ich lediglich an kriegerische Einmischung. Du hast natürlich Recht, dass auch viel Gutes getan wird.

Kriegerische Einmischung durch den Westen hat bisher aber selten wirklich positives erbracht (positives für den Westen:ja. Postives für das jeweilige Gebiet: Nein)

 

Ja, in Mogadischu gabs wohl nicht viel zu holen. Ehrlich gesagt weiss ich darüber auch zu wenig Bescheid, um klar urteilen zu können.

 

Lg Tobi (der sich von oben genannten Punkten kein bisschen ausnimmt. Auch ich hab gerne ein saftiges Steak auf dem Teller...) :rolleyes:

[firefix]

Hallo Leute, ich möchte das eigentliche Thema wieder auf Kurs bringen.:rolleyes:

Sprich: weg von Ruanda, Aids, Rassismus, usw.

 

Ich behaupte: Pilotenfehler.

In dem Tal, mir der Geschwindigkeit, eine kleine Sekunde abgelenkt.......

.........schon "stehst" du vor der Felswand.

 

Freue mich wenn jemand "weitermacht".

 

Gruss

 

Felix

[bleuair]

Freue mich wenn jemand "weitermacht".

Felix, mit was?

 

Ich behaupte

...hatten wir schon.

 

Und Fakten liegen (afaik) keine weiteren auf dem öffentlichen Tisch.

[sirdir]

Freue mich wenn jemand "weitermacht".

 

Wieso, spekulieren sollen wir ja auch nicht…

[firefix]

Doch, doch.....wir dürfen spekulieren:rolleyes:

 

Drei volle (?) 1500 Liter Zusatztanks.

Wie wirkt sich das auf die Steigleistung aus.................?

 

Gruss

 

Felix

[G115B]

Vielleicht hab ich noch einen interessanten Gedanken; Wieso hatte der Waffenoffizier Zeit zum Austeigen wenn's ein Pilotenfehler war und der Pilot nicht?

 

Es muss etwas geschehen sein wo der WO nicht zu seehhr überrascht worden war. Oder der Pilot fing an zu fluchen - oder sowas - und wollte den Panavia Tornado um's Verrecken retten... was schliesslich dem WO zu heiss wurde... und tschüss...

 

... Flog der WO?

 

Darf der WO das Steuer übernehmen? Allerdings wäre es gleich ein - im wahrsten Sinne des Wortes - etwas halsbrecherisches Manöver gewesen für einen WO... falls der benannte nicht das gleiche Flugtraining genoss wie der Pilot.

[CarstenB]

Wieso hatte der Waffenoffizier Zeit zum Austeigen wenn's ein Pilotenfehler war und der Pilot nicht?

Steht weiter vorne: Der Hintermann wird i.d.R. unabhängig vom Fehlergrund zuerst rausgeschossen, danach der Vordermann. Beide waren übrigens draussen.

[G115B]

Der Hintermann wird i.d.R. unabhängig vom Fehlergrund zuerst rausgeschossen, danach der Vordermann.

OK... kann auch verstehen wieso. Meine Überlegung war, dass jeder selber den SS auslösen muss, um eine Fehlposition des Geniks bei überraschendem austeigen zu vermeiden. Andererseits schleudert es so die beiden nicht ineinander.

 

Steht weiter vorne

Sorry, hab ich wohl verpasst!

 

Beide waren übrigens draussen.

Das ist hart! Der Ausstieg war wohl verdammt knapp.

 

Danke Carsten ;)

 

Gruss Roy

[sirdir]

Steht weiter vorne: Der Hintermann wird i.d.R. unabhängig vom Fehlergrund zuerst rausgeschossen, danach der Vordermann. Beide waren übrigens draussen.

 

Ich bin eigentlich auch schlicht davon ausgegangen, dass ein heutiger Kampfjet kaum mehr flugfähig wäre wenn sich ein Besatzungsmitglied rausschiesst. Wird ja wohl einige Schäden hinterlassen - und die Momente ändern sich auch. Wobei, könnte wohl schon gut gehen, müsste aber wohl nicht.

[Gast Hans Fuchs]

könnte wohl schon gut gehen

Es gab doch mal ein Fall, wo einer in einem Kampfjet Doppelsitzer mit dem Oberkörper draussen im Luftstrom hing, wo dann der Schleudersitz blockiert hat. Ein bisschen frisch, aber der Jet konnte so gelandet werden. :)

 

Hans

[polar]

Wird ja wohl einige Schäden hinterlassen - und die Momente ändern sich auch. Wobei, könnte wohl schon gut gehen, müsste aber wohl nicht.

 

Das Cockpit vom WSO ist wohl nicht mehr zu gebrauchen, aber dass nun Lebenswichtige Systeme zerstört werden halte ich für unwahrscheinlich. Die Änderung der Momente kannst vergessen, das ist nichts im Vergelich zu einer Momenten-Änderung durch Waffenabwurf und die kann dann auch noch asymmetrsich sein.

 

Die heutigen Kampfjets werden ja eh nicht mehr wirklich von Hand geflogen, wäre oft gar nicht Möglich durch die instabile Auslegung, die Regler machen da extrem viel. Ein kleines Beispiel dazu: Im ersten Golfkrieg wurde einem FA18 ein Seitenleitwerk weggeschossen, da war wirklich kaum noch was von übrig. Der Pilot hat dann aber noch locker eine Landung aufm Flugzeugträger hingelegt und beim Debriefing ausgesagt, dass die Kiste nur ein wenig träger geflogen sei, sonst aber nichts zu merken gewesen war.

 

 

Daher denk ich, dass es normalerweise möglich sein sollte weiter zu fliegen wenn der WSO raus ist, wobei das selten vorkommen wird, denn der WSO schiesst sich ja nicht zum spass raus :)

[DD 340-600]

Naja...ohne Haube lässt es sich auch nicht gerade gut fliegen, oder? Wobei man, wenn alles passt, den Jet vielleicht noch sicher landen könnte.

[MarkusP210]

rei volle (?) 1500 Liter Zusatztanks.

Wie wirkt sich das auf die Steigleistung aus.................?

 

Maximale Stratmasse: 27968 kg

Schub mit Nachbrenner: 2 x 7350 kp

 

Mit dieser Leistung müsste mit MTOM ein senkrechter Aufstieg über die 4000 m-Marke problemslos möglich sein.

 

Markus

[sirdir]

Das Cockpit vom WSO ist wohl nicht mehr zu gebrauchen, aber dass nun Lebenswichtige Systeme zerstört werden halte ich für unwahrscheinlich. Die Änderung der Momente kannst vergessen, das ist nichts im Vergelich zu einer Momenten-Änderung durch Waffenabwurf und die kann dann auch noch asymmetrsich sein.

 

Naja, dass die Moment-Änderungen nicht *den* Effekt haben, habe ich schon auch gedacht, aber stimmt schon, im Vergleich zum Payload der da abgeworfen werden kann ist so ein Schleudersitz mit Pilot noch viel leichter als ich gedacht habe.

Was ich noch so dachte war der veränderte Luftwiderstand durch die fehlende/offene Cockpithaube, aber das steckt der Jet wohl auch locker weg.

 

Die heutigen Kampfjets werden ja eh nicht mehr wirklich von Hand geflogen, wäre oft gar nicht Möglich durch die instabile Auslegung, die Regler machen da extrem viel. Ein kleines Beispiel dazu: Im ersten Golfkrieg wurde einem FA18 ein Seitenleitwerk weggeschossen, da war wirklich kaum noch was von übrig. Der Pilot hat dann aber noch locker eine Landung aufm Flugzeugträger hingelegt und beim Debriefing ausgesagt, dass die Kiste nur ein wenig träger geflogen sei, sonst aber nichts zu merken gewesen war.

 

Ja, auch das ist mir im Prinzip bekannt, allerdings habe ich keine Ahnung, wie mordern ein Tornado eigentlich ist ;)

Manchmal fragt man sich ja, ob die modernen Jets überhaupt noch Flügel und Steurflächen brauchen würden oder ob man sich einfach in ein gelenktes Triebwerk setzen könnte :)

 

Daher denk ich, dass es normalerweise möglich sein sollte weiter zu fliegen wenn der WSO raus ist, wobei das selten vorkommen wird, denn der WSO schiesst sich ja nicht zum spass raus :)

 

Sollte man meinen, ja ;)

[Hägar]

Maximale Stratmasse: 27968 kg

Schub mit Nachbrenner: 2 x 7350 kp

 

Mit dieser Leistung müsste mit MTOM ein senkrechter Aufstieg über die 4000 m-Marke problemslos möglich sein.

 

Vorsicht, es ist ganz schön naiv, aus Schub und Gewicht einfach so auf die Steigleistung eines Flugzeuges zu schliessen.

Entscheidend ist die spezifische Überschussleistung, also Schub minus Widerstand; geteilt durch das Gewicht. (Einheiten resp. die genaue Formel lassen wir mal weg)

 

Und eben die von dir vernachlässigte Grösse, der Widerstand, kann in Situationen wie der hier vorliegenden eine verhängnisvolle Rolle spielen.

 

Und wenn du jetzt noch die ungefähre Polare eines Flugzeuges der Kategorie Tornado miteinbeziehst - sehr flach bei hohen Anstellwinkeln - kommst du drauf, dass Felix' Ansatz sehr viel an sich hat.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[mark71]

Weiss jemand Bescheid darüber, wie sich die Abschussenergie der Schleudersitze auf die Fluglage des Kampfjets auswirkt?

 

Gruss Markus

[MarkusP210]

Vorsicht, es ist ganz schön naiv, aus Schub und Gewicht einfach so auf die Steigleistung eines Flugzeuges zu schliessen.

Entscheidend ist die spezifische Überschussleistung, also Schub minus Widerstand; geteilt durch das Gewicht. (Einheiten resp. die genaue Formel lassen wir mal weg)

 

Ich gebe Dir recht, deine Ausführungen treffen absolut zu und für eine Bravo wäre das in dieser Situation whrscheinlich auch kritisch geworden ;-))))

 

Aber gestatte mir trotzdem ein Lächeln: das Flugzeug war zum Zeitpunkt des Unfalls unbewaffnet (also keinesfalls MTOM) und bezüglich Wiederstand wohl eher in der Kategorie der wiederstandsarmen Flugzeuge einzuordnen. Ausserdem wird die Steigleistung bei diversen Quellen auf dem Netz (z.B. http://www.bredow-web.de/Berlin_Schoenefeld/Tornado_Panavia/tornado_panavia.html) mit >13000 ft/min (Anfangssteigflug) angegeben, die Dienstgipfelhöhe mit gut 9000m. Für dieses Flugzeug, zu dem Zeitpunkt, war der Steigflug über das Hindernis wohl nicht wirklich ein Problem (keinen Pilotenfehler vorausgesetzt).

 

Markus

[Christian Forrer]

Hallo Zusammen

 

...es ist aber auch so, dass ein Tornado, unabhängig von seiner Schubleistung nicht einfach so " rechtwinklig nach oben ausbrechen kann" (das kann auch heute noch kein Flugzeug :005: ), ganz zu schweigen das wir ja auch nicht wissen wie hoch die Geschwindigkeit war zu diesem Zeitpunkt..., also alles Spekulation

 

Gruss

Christian

[G115B]

...es ist aber auch so, dass ein Tornado, unabhängig von seiner Schubleistung nicht einfach so " rechtwinklig nach oben ausbrechen kann" (das kann auch heute noch kein Flugzeug :005: ), ganz zu schweigen das wir ja auch nicht wissen wie hoch die Geschwindigkeit war zu diesem Zeitpunkt..., also alles Spekulation

 

 

@Christian

 

Mal abgesehen von der Geschwindigkeit würde mich interessieren wieso das eine Tornado nicht können sollte? Wegen FlyByWire (oder beim T anderst genannt)? Auf Alpen-Gipfelhöhe sollte sie es mit etwas Schwung locker schaffen.

[Oldfly1]

Eigentlich wollte ich ja hier nichts dazu schreiben, aber um den ganzen Thread mal wieder auf Kurs zu bringen mach ichs nun doch.

 

Die deutsche Militärdelegation zur Untersuchung des Tornado-Absturzes in der Schweiz hat ihre Arbeiten abgeschlossen. Ihr vorläufiges Fazit: Die Flugvorschriften wurde eingehalten.

 

Aber lehst am besten selbst eine Professionel recherchierte Tatsache

 

Mitteilung der Schweizer Eidgenossenschaft

 

Übrigens Militärpiloten wissen sehr wohl das dass was diese machen Gefährlich ist, nur deshalb trainieren diese härter als jeder andere in ihrem Beruf.

 

Mein Schwiegervater kannte den abgestürzten Pilot, aus trainings in den USA.

 

Chiao

[Gast Hans Fuchs]

Es wurden "die Vorschriften eingehalten, sprich 300 Meter nicht unterschritten."

 

Dies ist im Prinzio 2 maliger Unsinn. Denn erstens gelten für Militär die zivilen Gesetze nicht, also auch auf 50 Meter Grund wäre der Tornado nicht illegal gewesen. Zweitens wird nirgends gesagt, dass er die Empfehlungen deutlich höher zu fliegen, wirklich eingehalten hat.

 

Wir wissen also gleich viel wie seit Anfang an, ausser dass man vermuten könnte, wenn die Höhen vernüftig rsp. viel mehr als 300 gewesen wären (in meinen Augen ist auch 700 Meter Grund unvernüftig), dann würde das im Vorbericht von Deutscher Seite uns Kuhschweizern sicher mehr als deutlich unter die Nase gerieben.

 

Hans

[Thermikus]

Es wurden "die Vorschriften eingehalten, sprich 300 Meter nicht unterschritten."

 

Dies ist im Prinzio 2 maliger Unsinn. Denn erstens gelten für Militär die zivilen Gesetze nicht, also auch auf 50 Meter Grund wäre der Tornado nicht illegal gewesen. Zweitens wird nirgends gesagt, dass er die Empfehlungen deutlich höher zu fliegen, wirklich eingehalten hat.

 

Wir wissen also gleich viel wie seit Anfang an, ausser dass man vermuten könnte, wenn die Höhen vernüftig rsp. viel mehr als 300 gewesen wären (in meinen Augen ist auch 700 Meter Grund unvernüftig), dann würde das im Vorbericht von Deutscher Seite uns Kuhschweizern sicher mehr als deutlich unter die Nase gerieben.

 

Hans

 

 

Hans - jetzt muss ich schon fragen, was dieser Komplex, sich als "Kuhschweizer" zu bezeichnen, soll? Ich kann mir nicht vorstellen, dass während der Untersuchung des Tornado-Unfalles solche Klassifizierungen von Seiten der deutschen Unfalluntersucher aufgekommen sein könnten. Ich jedenfalls habe immer erheblich grösseres Wohlwollen von deutscher Seite gegenüber Schweizern festgestellt - als umgekehrt. Oder hast Du schlechte Erfahrungen mit deutschen Hotelgästen gemacht?

 

Und schliesslich dürfte bei der deutschen Luftwaffe ja hinreichend bekannt sein, dass man hierzulande fliegerisch mit dem schwierigen Terrain seit Jahrzehnten bestens vertraut ist. Man wird daher einen kompetenten und qualifizierten Rat sicher nicht einfach grundlos in den Wind geschlagen haben.

 

Jene, die ihre PC-7, Venoms, Vampires, Hunter, Mirages, Tiger und F 18 mit traumwandlerischer Sicherheit durch Täler und über Grate gejagt haben und zum Teil noch jagen, wird man ganz sicher nicht als "Kuhschweizer" abqualifizieren. So weit glaube ich, die Gegebenheiten in der GAF (neudeutsch "German Air Force") zu kennen. Also - bitte etwas weniger Selbstzerfleischung!

 

Gruss - Dietwolf:confused: