Tornado in Schweiz

[Tobisky]

Und wenn ein technischer Defekt bei der Maschine vorlag? Wissen wir was wirklich passiert ist? Nein und damit basta.

Es nervt, dass hier der Pilot verurteilt wird. Wir wissen das, was in den Zeitungen steht mehr nicht.

Bis die defintiven Gründe und alles drum und dran beim Swissair-Absturz von Flug 111 erarbeitet waren vergingen Monate, ja Jahre.

Vielleicht geht es im Tornado-Fall etwas schneller weil ein Besatzungsmitglied noch lebt. Also lasst es bitte die Fähigkeiten eines Piloten zu verurteilen, bis wir wissen was wirklich passiert ist. Danke

[Thermikus]

@Walter Fischer

 

Sali Walter

 

In der Regel, finde ich deine Posts interessant, amüsant und eine Bereicherung für das FF. Heute jedoch muss ich dich mal etwas fragen:

 

Was hat das Trainieren ausländischer Luftwaffen in der Schweiz mit der Neutralität zu tun? Meiner Meinung nach besteht kein Zusammenhang. Wir mischen uns so weder in bestehende Konflikte ein, noch beziehen wir Stellung für eine Kriegspartei. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, was ich übersehen habe?

 

Gruess

Robert :confused:

 

 

Echt neutral wäre, wenn die Schweizer Luftwaffe auch in Russland und im Gegenzug die russische Luftwaffe in der Schweiz üben würde. Wenigstens im Rahmen eines neutralitätspolitischen Alibis.

 

Gruss - Dietwolf;)

[migflug]

Echt neutral wäre, wenn die Schweizer Luftwaffe auch in Russland und im Gegenzug die russische Luftwaffe in der Schweiz üben würde. Wenigstens im Rahmen eines neutralitätspolitischen Alibis.

 

Gruss - Dietwolf;)

 

Das wäre schon daher begrüssenswert, dass wir hier endlich mal Kampfjets die Ihren Namen verdienen - will heissen SU-27 + Derivate sowie die MiG-29 - sehen würden :cool:

 

Ausserdem finde ich dieses Ganze Neutralitätsgejammer etwas merkwürdig. Es scheint mir, als hätte hier jeder seine eigene Definition von Neutralität. Fakt ist, dass Neutralität nichts weiter heisst, als sich aus Kriegen rauszuhalten: "Neutralität bedeutet Friedenserhaltung durch Nichteinmischung [...] sie ist nicht gleichgültig, sondern strebt nach Unparteilichkeit." Die Neutralität bezieht sich seit ihrem Entstehen nach der Schlacht bei Marignano grundsätzlich auf das Verhältnis der Schweiz gegenüber kriegführenden Staaten; d.h. man mischt sich nicht in einen Krieg ein und ergreift nicht Partei.

 

Zur weiteren Vertiefung hier einige Informationen zur Völkerbunds-Botschaft von 1919.

 

Gruss

Flavio

[Thermikus]

Das wäre schon daher begrüssenswert, dass wir hier endlich mal Kampfjets die Ihren Namen verdienen - will heissen SU-27 + Derivate sowie die MiG-29 - sehen würden :cool:

 

Ausserdem finde ich dieses Ganze Neutralitätsgejammer etwas merkwürdig. Es scheint mir, als hätte hier jeder seine eigene Definition von Neutralität. Fakt ist, dass Neutralität nichts weiter heisst, als sich aus Kriegen rauszuhalten: "Neutralität bedeutet Friedenserhaltung durch Nichteinmischung [...] sie ist nicht gleichgültig, sondern strebt nach Unparteilichkeit." Die Neutralität bezieht sich seit ihrem Entstehen nach der Schlacht bei Marignano grundsätzlich auf das Verhältnis der Schweiz gegenüber kriegführenden Staaten; d.h. man mischt sich nicht in einen Krieg ein und ergreift nicht Partei.

 

Zur weiteren Vertiefung hier einige Informationen zur Völkerbunds-Botschaft von 1919.

 

Gruss

Flavio

 

 

Nun, die SU 27 hatte ich bereits hier in der Schweiz anlässlich eines Flugtages erleben dürfen. Ein hevorragendes Flugzeug mit einem noch hervorragenderem russischen Piloten. Dieser führte damals eine sogenannte "Cobra" vor. Der Ueberschalljäger wurde aus dem normalen schnellen Ueberflug plötzlich wie eine giftende Cobra senkrecht angestellt und bewegte sich - aufrecht auf dem Abgasstrahl stehend - eine ganze Strecke vorwärts. Es war ein unglaubliches Manöver, das so vorher noch niemand bei einem westlichen Jet gesehen hatte.

 

Die russische MIG 29 war nach der Wende längere Zeit bei der deutschen Bundeswehr-Luftwaffe zu beobachten und zu bestaunen. Diverse Exemplare wurden seinerzeit von der DDR-Luftwaffe übernommen und vorwiegend zu Vegleichsflügen und Luftkampübungen mit den westlichen Mustern eingesetzt.

 

Griss - Dietwolf:eek:

[Thermikus]

Sehr gute Selbsteinschätzung Dietwolf.

 

In all deinen egozentrischen und teils erfundenen Berichten trumpfst Du mit deinem angeblich übermenschlichen Wissen in der Fliegerei auf. Zu jedem aviatischen Thema scheinst Du eine passende Geschichte erlebt zu haben, nur weisst Du nicht was GAF heisst??????

 

Ein Flugzeugabsturz; Dietwolf hat das Unglück von Madeira life mitelebt

Ein Schleudersitz-Abschuss ; Dietwolf hat eine passende Familiengeschichte...

 

etc.......etc......etc.....

 

 

Mein guter Scratsch - bevor Du uns hier solche Giftdrüsenentleerungen zumutest, solltest Du die Beiträge genauer lesen: Nicht ich habe nach der Bedeutung von GAF gefragt. Die Bedeutung von GAF (German Air Force) habe ich wahrscheinlich bereits gekannt, also Du noch in die Windeln gemacht hattest.

 

Im übrigen kannst Du hier ja in faire Konkurrenz zu mir treten und mit Deinem "übermenschlichen Wissen über die Fliegerei" brillieren. Vielleicht hast Du ja auch noch spannendere und passendere "Familiengeschichten" auf Lager als ich. Man darf gespannt sein.

 

Aber - mit Deinen peinlichen und kleingeistigen Anwürfen solltes Du baldmöglichst aufhören.

 

Dietwolf:007:

 

Gruss - Dietwolf

[Robert Grünig]

Echt neutral wäre, wenn die Schweizer Luftwaffe auch in Russland und im Gegenzug die russische Luftwaffe in der Schweiz üben würde. Wenigstens im Rahmen eines neutralitätspolitischen Alibis.

 

Warum auch nicht! Das brächte, wie Flavio schon sagte, ein wenig Abwechslung an den Schweizer Himmel. :005: Da Russland aber eine der vielseitigsten Landschaften aufweist, glaube ich nicht, dass da ein Interesse von Russischer Seite besteht.

 

Gruess

Robert :009:

[Walter Fischer]

Wieso denn nicht? Zum Schutze der hier angelegten russischen Gelder:002:

 

Gruss Walti

[Thermikus]

Wieso denn nicht? Zum Schutze der hier angelegten russischen Gelder:002:

 

Gruss Walti

 

 

Lieber Walti

 

Deine punktgenauen Steilvorlagen sind mir ein Genuss und zergehen mir auf der Zunge, wie eine Mozartkugel im Mund einer honorigen alten Goldküsten-Lady an einem Kaffeeplausch im Cafe Sprüngli an der Flaniermeile von Zürich.

 

Gruss - Dietwolf:D :D :D

[Robert Grünig]

Sali zämä

 

Punktgenau? :confused:

 

Auch hier kann ich beim besten Willen keinen Zusammenhang erkennen, was ausländische Bankkonten in der Schweiz mit dem Trainieren von ausländischen Luftwaffen in der Schweiz zu tun haben würde? Aber gut! Ich habe Walters Post eher als nicht ganz ernstgemeint verstanden. Von daher.... :009:

 

Gruess

Robert :009:

[ErnstZ]

Auch hier kann ich beim besten Willen keinen Zusammenhang erkennen, was ausländische Bankkonten in der Schweiz mit dem Trainieren von ausländischen Luftwaffen in der Schweiz zu tun haben würde? Aber gut! Ich habe Walters Post eher als nicht ganz ernstgemeint verstanden. Von daher....

 

Das geht mir genauso.... Wahrscheinlich ist es eher ironisch gemeint, ansonsten wäre es halt wieder mal ein unsägliches Posting gegen die bösen bösen Schweizer Banken... :009:

 

Gruss Ernst

[Wilko Wiedemann]

Ihr kennt doch unseren Walti und seinen subtilen Humor ;)

 

Gruss

 

Wilko

[Thermikus]

Ihr kennt doch unseren Walti und seinen subtilen Humor ;)

 

Gruss

 

Wilko

 

 

Ja, und gerade dieser subtile Humor von Walti ist das Salz in der Suppe dieses Forums. Wenn dabei der Sack geschlagen und der Esel gemeint wird - umso würziger wird diese Prise Salz.

 

Bei Walti's Postings muss man immer um einige Ecken und Kanten herumdenken, aber das macht ja seine Kommentare so reizvoll und tiefsinnig.

 

Gruss - Dietwolf;)

[Walter Fischer]

Ja, was glaubt Ihr denn, was diese russischen Geschäftsleute nach Zürich bringen?

Nicht nur die natürlich, aber immer mehr davon.

Gut für unsere Banken, oder:cool:

Robert, Dir schulde ich aber noch eine andere Antwort, wie ich gesehen habe wegen der Neutralität.

Für mich ist es sehr wohl mit dieser unvereinbar, fremde Milizen bei uns trainieren zu lassen, seien dies nun Piloten mit ihren Kampfflugzeugen oder andere Soldaten. Aber so etwas wächst in einem in vielen Jahren des Militärdienstes und Beobachtungen des Weltgeschehens. Und es gibt viele Gründe, diese Haltung zu verteidigen. Der für mich wichtigste ist der, sich aufgrund der immer weiter sich ausdehnenden diesbezüglichen Aktionitis, vor allem von BR Schmid und seinen Beratern, sich plötzlich als Partei eines Kriegsführenden Landes wiederzufinden.

Ich bezweifle sehr, dass es mehr zivile Opfer geben würde, wenn sich der "Westen" nicht permanent auf der ganzen Welt einmischen würde. Reine humanitäre Hilfe ja, aber keine bewaffneten Soldaten. Dafür haben wir genügend bestens ausgebildete Spezialisten, die auch Hilfskräfte vor Ort einbeziehen können.

Aber wer ein glühender Verehrer von Noldi, Walti und Werni ist, dem ist mit modernen Argumenten wohl nicht mehr beizukommen, wenn Ihr wisst, was ich meine.

Ihr seid mir trotzdem liebe Kameraden:008:

 

Gruss Walti

[Flo]

Die Luftwaffe(n) meldet/melden, dass die Voruntersuchung abgeschlossen sei:

 

http://www.news.admin.ch/message/?lang=de&msg-id=12140

 

Gruess,

 

Flo

[goon]

hi all!

 

da ich von der fleigerei noch nicht allzu viel verstehe werde ich hier mal keine spekulationen zum thema äussern.... (obwohl ich nicht nachvollziehen kann warum man im ils ums "verrecken" nicht spekulieren darf! ich denke die meisten user diese forums verstehen nicht genug von der fliegerei das sie davon ausgehen können das jeder satz den sie zu irgend einem thema äussern, auch zu 100% rechtens ist....also unter diesen umständen dürfen die meissten hier drinnen gar nie mehr was schreiben...denn es hat immer einen funken nichtwissen und spekulation dabei.... nur mal so am rande....

 

nun zum meiner eigentlichen bemerkung...

 

natürlich sind die auswahlverfahren beim militär und in der zivilen luftfahrt enorm streng und die anforderungen hoch.2

 

 

Aber: das ist bei der NASA auch nicht anders (wenn nicht noch happiger) und trotzdem tickte da erst vor kurzem eine ehemalige astronautin (lisa nowak) total aus:

 

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/nachrichten/nasa-nowak-oefelein-shipman-liebesdrama/91163.asp

 

will heissen....piloten sind auch nur menschen...und alle menschen sind von fehlern nicht gefeit...und nur weill irgend einer mal ne harte ausbildung gemacht hat macht es ihn noch lange nicht zum "bessermenschen" und er ist auch nicht davor gefeit später einmal das leben nicht mehr so im "griff" zu haben.....

 

liebe grüsse

 

mike

[Juschi]

Ich bezweifle sehr, dass es mehr zivile Opfer geben würde, wenn sich der "Westen" nicht permanent auf der ganzen Welt einmischen würde. Reine humanitäre Hilfe ja, aber keine bewaffneten Soldaten.

 

Das Nichteinmischen hat in Ruanda und in Kambodscha ja auch schon so gut funktioniert. Alleine das waren rund vier Million Tote aufgrund der dezenten Nichteinmischung des "Westens".

 

Erst vor ein paar Tagen wurde eine internationale Studie zur Lebensqualität veröffentlicht.

Platz 1, 2 und 8 belegen schweizer Städte. Einige hier leben und kommentieren also mehr oder weniger vom lebenswertesten Ort der Welt heraus.

 

Von daher kann ich dir deine Einstellung gar nicht mal übel nehmen. Wollen wir nur hoffen, dass du im nächsten Leben nicht zur falschen Zeit an falschen Orten wie Srebrenica, Sudan, Angola oder Afghanistan oder mit der falschen Hautfarbe, der falschen Religion, der falschen Abstammung usw. wiedergeboren wirst. Dann kann sich die Sichtweise schnell ändern.

[sirdir]

Das Nichteinmischen hat in Ruanda und in Kambodscha ja auch schon so gut funktioniert. Alleine das waren rund vier Million Tote aufgrund der dezenten Nichteinmischung des "Westens".

 

Ruanda war eine Kolonie, nicht gerade ein gutes Beispiel für 'Nicheinmischung'. Kambodscha war ebenfalls Kolonie. un die Amis haben sich auch ganz 'gut' nicht eingemischt...

 

falschen Religion, der falschen Abstammung usw. wiedergeboren wirst. Dann kann sich die Sichtweise schnell ändern.

 

Ich wäre auf jeden Fall lieber Iraki unter Saddam gewesen als unter dem Chaos, das jetzt herrscht.

[Juschi]

Ruanda war eine Kolonie, nicht gerade ein gutes Beispiel für 'Nicheinmischung'. Kambodscha war ebenfalls Kolonie. un die Amis haben sich auch ganz 'gut' nicht eingemischt...

 

Ruanda ist ein Staat und das Beste Beispiel für eine militärische "Nichteinmischung".

Erklär mir doch mal was an den Beispielen falsch ist und was du mit Kolonie meinst.

[TMJ]

@Juschi

 

Ruanda war ein Albtraum. Bis heute wissen noch immer nur die wenigsten was da vorgefallen ist... es wird noch immer schön unter den Teppich gekehrt!

 

Andererseits ist dieser "Bürgerkrieg" (besser gesagt Genozid) zu einem guten Teil aber auch durch "Einmischung" entstanden. Hätte man Afrika nach der Kolonialzeit nicht auf dem Reisbrett "ausgearbeitet", sondern auf die regionalen Eigenheiten bzw. Stämme etc. zumindest etwas Rücksicht genommen, dann hätten wohl einige schlimme Kriege auf dem schwarzen Kontinent verhindert werden können.

 

Das Problem der "westlichen" Einmischung ist, dass sie nur dort geschieht, wo etwas zu holen ist (Ressourcen, strategisch wichtige Regionen, wirtschaftliche Auswirkungen). Ist der Krieg dann vorbei, versucht der Westen dem "eroberten" Land westliche Ideologien beizubringen, Konsumgesellschaft als wahren Wert zu verkaufen und sichert sich zudem die Bohrrechte (oder Schürfrechte etc.) an den wertvollen Ressourcen. Diese Ausnutzung bringt nur wieder neuen Zündstoff...

 

Eine Einmischung in Ruanda hingegen wäre nur ohne niedere Beweggründe möglich gewesen (deshalb also uninteressant) und hätte dadurch möglicherweise einen viel mehr gebracht als jegliche Einmischung in Irak, Afghanistan. Denn dort wird nur neuer Nährboden für weitere Gewalt geschafft...

 

Lg Tob

[Walter Fischer]

Mein lieber Kai, Du und ich werden im nächsten Leben genau dort geboren, wo unser Karma uns vorsieht;)

Vielleicht ist es ja ganz und gar ein guter Grad der Vervollkommnung, wenn man hierzulande geboren wird und leben darf. Ich bin dafür sehr dankbar, ohne auszuschliessen, dass wir wieder zurückversetzt werden auf Grund unserer unzureichenden Arbeit zur weiteren geistigen Vervollkommnung, auf Grund der optimalen Voraussetzungen im Diesseits. Was ich zumindeste bei mir überhaupt nicht ausschliessen kann:002:

 

"wie ist das klein, womit wir ringen- wie ist das gross, was mit uns ringt..."

 

Gruss Walti

[Isra]

 

Erst vor ein paar Tagen wurde eine internationale Studie zur Lebensqualität veröffentlicht.

Platz 1

 

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ein Basler kann sowas nun wirklich nicht ernst nehmen...:005: :D :005:

[migflug]

Zunächst mal ist die Diskussion über Ruanda und die Haltung des Westens in Konflikten absolut off-topic. Trotzdem hier noch einige Anmerkungen:

 

Andererseits ist dieser "Bürgerkrieg" (besser gesagt Genozid) zu einem guten Teil aber auch durch "Einmischung" entstanden. Hätte man Afrika nach der Kolonialzeit nicht auf dem Reisbrett "ausgearbeitet", sondern auf die regionalen Eigenheiten bzw. Stämme etc. zumindest etwas Rücksicht genommen, dann hätten wohl einige schlimme Kriege auf dem schwarzen Kontinent verhindert werden können.

 

Auch wenn ich Deine Aussage nicht grundsätzlich bestreiten will: Es ist sehr gefährlich, die Geschichte mit dem Konjunktiv (hätte, würde, wäre...) anzureichern. Niemand weiss, was passiert wäre, wenn alles anders gewesen wäre.

Was ich jedoch mit Sicherheit sagen kann ist, dass ich mir als Bewohner des "Westens" nicht für alles, was in Afrika jetzt und in Zukunft nicht stimmt die Schuld ankreiden lassen werde. Das Problem in Ruanda war primär hausgemacht - durch gezielte Aktionen auf beiden Seiten, deren Motivation durchaus auch in kurzfristigen Zielen der Parteien begründet lag. Dem "Westen" kann man zurecht vorwerfen, nicht schnell genug reagiert zu haben um den Genozid zu stoppen. Dies wurde auch in UNO-Berichten so festgehalten. Das ändert nichts daran, dass die eigentliche Schuld am Bürgerkrieg anderswo zu suchen ist.

 

Das Problem der "westlichen" Einmischung ist, dass sie nur dort geschieht, wo etwas zu holen ist (Ressourcen, strategisch wichtige Regionen, wirtschaftliche Auswirkungen). Ist der Krieg dann vorbei, versucht der Westen dem "eroberten" Land westliche Ideologien beizubringen, Konsumgesellschaft als wahren Wert zu verkaufen und sichert sich zudem die Bohrrechte (oder Schürfrechte etc.) an den wertvollen Ressourcen. Diese Ausnutzung bringt nur wieder neuen Zündstoff...

 

Das stimmt so pauschal nicht. Stichwort Schuldenerlass an HIPC (Heavily Indepted Poor Countries), MDG (Millennium Development Goals), Peacekepping-Einsätze in Ex-Jugoslawien etc.

 

Eine Einmischung in Ruanda hingegen wäre nur ohne niedere Beweggründe möglich gewesen (deshalb also uninteressant) und hätte dadurch möglicherweise einen viel mehr gebracht als jegliche Einmischung in Irak, Afghanistan. Denn dort wird nur neuer Nährboden für weitere Gewalt geschafft...

 

In Ruanda waren die USA vorsichtig mit einer Intervention aufgrund der tragischen Vorfälle in Mogadischu (wo's übrigens auch nicht allzu viel zu holen gab, oder?). Es war aus innenpolitischer Sicht nicht möglich, die selbe freizügige Peacekeeping-Policy der ersten Hälfte der 1990er Jahre weiterzuführen.

Ansonsten wieder der spekulative Konjunktiv, der halt immer "gefährlich" ist.

Ad Einmischung in Afghanistan: Auch dort gibts nicht viel zu holen. Ziel ist klar eine Demokratisierung der Region, die weit über die simplifizierte "Blood for Oil"-Formel hinausgeht. Auch wenn diese Interessen natürlich bestehen.

 

Gruss

Flavio

[sirdir]

Ruanda ist ein Staat und das Beste Beispiel für eine militärische "Nichteinmischung".

Erklär mir doch mal was an den Beispielen falsch ist und was du mit Kolonie meinst.

 

Die Aussage war, dass sich der Westen nicht in die Angelegenheiten Afrikas einmischen sollte.

Naja, nicht Einmischung heisst für mich nicht, wenn's Klepft mischt man sich nicht ein, sondern man hat sich auch vorher nicht eingemischt. Es wurde ja geschrieben, man könnte nicht sagen, wie es rausgekommen wäre, wenn man anders gehandelt hätte. Nun, hätte sich 'der Westen' in Afrika nie eingemischt, gäbe es sicher ebenfalls Konflikte, aber die würden wesentlich weniger 'effizient' ausgetragen.

Keine Angst, ich idealisiere Afrika nicht. Mir ist bekannt, dass Rassismus nicht nur ein Problem der Weissen ist und ich weiss auch, dass die Europäischen Bewohner des Mittelmeerraums nicht umsonst jahrhunderte lang 'Angst vorm Schwarzen Mann' hatten.

Trotzdem, wenn vielleicht grad mal ein halbes Jahrhundert nach Unabhängigkeit einer Kolonie ein Bürgerkrieg ausbricht, kann man schlecht sagen, das sei völlig unabhängig von westlicher Einmischung geschehen.

[Gast Hans Fuchs]

Wäre dafür, dass man mit der jetzigen Diskussion nun endgültig in den offtopic Bereich zügelt. Bitte dort ein entsprechendes Thema aufmachen!

 

Hans

[josch]

Hi!

 

Bin geschichtlich nicht soweit bewandert, um es 100%ig zu wissen, aber wenn mich nicht alles täuscht, ging die "Afrikanische" Gefahr für Südeuropa nahezu ausschliesslich vom nordafrikanischen Bereich aus. Dort hausten u.A. die Berberstämme (indigenes nomadisches Volk Nordafrikas), die in weiterer Folge im 7. Jahrhundert n. Christus von den Arabern von Ägypten aus eher unfreiwillig "islamisiert" wurden. Einer dieser Stämme - die Mauren, im Mittelalter auch "Sarazenen" genannt - war bekannt dafür, bis nach Südeuropa vorzudringen und dort längere Zeit Stellung zu halten.

 

Eine Angst vom "Schwarzen Mann" lässt sich für mich somit nicht nachvollziehen, zumal einige nordafrikanischen Stämme bekannt dafür waren, nach Schwarzafrika vorzudringen um dort Sklaven zu erbeuten.

 

Habe längere Zeit auf einer Antillen Insel gelebt. Erfahrung: Rasissmus ist definitiv kein weisse Phänomen. Wenn man wo fremd ist, wird man meist mit derlei Umständen konfrontiert. Man bekommt es dort mit gleicher Münze bezahlt, wie die Fremden bei uns. Das kann einem die schönsten Insel-Freuden vergällen...

 

Nachtrag: Habe Hans Fuchs' Statement erst nach dem Posten gelesen, weil vor dem Verfassen noch nicht zu sehen gewesen.

 

Gruß

Johannes