Tornado in Schweiz

[Hägar]

Wenn einer zieht, da gehen doch beide raus, so nehme ich an?

 

Bei zweisitzigen Kampfflugzeugen kann zwischen verschiedenen Einstellungen gewählt werden; befinden sich zwei vollausgebildete Besatzungsmitglieder an Bord, wird i.d.R. so eingestellt, dass beide rausgehen, wenn einer zieht, wobei der hintere Sitz immer zuerst zündet.

 

 

Noch einige Worte zum hier mehrfach genannten Kollisionsrisiko zwischen tieffliegenden Kampfjets und GA-Verkehr. (Auch wenn das beim vorliegenden Unfall überhaubt keine Rolle spielte)

Es liegt in der Natur der Sache, dass man beim Tiefflug – 300m und darunter – und bei hohen Geschwindigkeiten extrem konzentriert nach vorne schaut. Die Navigation ist anspruchsvoll genug und auch die Terrain-avoidance erfordert volle Aufmerksamkeit. Für Endanflüge auf vielleicht 50 m/Gnd bei über 300m/s musste die gesamte Geografie auswendig gelernt werden, es bleibt schlicht keine Kapazität mehr, um auf die Karte zu blicken.

Diese volle Aufmerksamkeit "nach vorne" sorgt aber auch dafür, dass einem andere Flugzeuge kaum entgehen, zumal aufgrund der geometrischen Verhältnisse nur Flugobjekte zum Kollisionsrisiko werden können, die innerhalb von ca. +/-15° des eigenen Flugweges liegen.

Abgesehen davon werden Militärpiloten, deren Einsatz dies erfordert, sehr systematisch im Tiefflug ausgebildet, man geht nicht einfach "fräsen".

 

All dies hat denn wohl auch dazu geführt, dass in all den Jahrzehnten, in denen in der Schweiz militärische Tiefflüge an der Tagesordnung waren (in den Venom-, Hunter- und Miragezeiten), ein einziger Zwischenfall passierte, der hier bereits erwähnte Fall Mirage vs. Segler; notabene wurde dabei niemandem ein Haar gekrümmt.

Heute führt das Militär in der Schweiz fast keine Tiefflüge mehr durch, höchstens noch, um hin und wieder die Fliegerabwehr zu beüben, dabei gelten aber heute ziemlich restriktive Einschränkungen..

Wer also hier nach Beschränkungen oder Verboten schreit, betreibt Schattenboxerei.

 

Im vorliegenden Unfall von Tiefflug zu sprechen, scheint mir verfehlt.

Die bisher einzige, einigermassen brauchbare Höhenangabe stammt von einem Zeugen, der die Höhe auf 1200 – 1300m schätzte. Immerhin ist dieser Zeuge der Gemeindepräsident von Lauterbrunnen, also sicher mit der Topografie und somit Höhenreferenzen für seine Schätzung bestens vertraut.

Lauterbrunnen liegt genau auf 800m/M, die Maschine war dort somit 4-500m über Grund. Das Lauterbrunnental steigt bis weit nach hinten nicht wesentlich an (das ist ja das perfide), somit dürfte der Tornado wohl kaum tiefer als 300m gewesen sein.

 

Wir sollten den Fall einfach mal als tragischen Gebirgsunfall betrachten, die genaue Unfallursache wird sich zweifellos ermitteln lassen.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Thomas H.]

Der Punkt von Henning in Google Earth ist sicher als allgemeiner Hinweis brauchbar, wo das ist. Wie man sieht, ist das Tal fast abgeschlossen mit nahezu 4000m hohen Bergen mit fast senkrechten Wänden - ausser nach Südwesten, wo sich ein Gletscher befindet (Tschingelfirn). Das wäre ein möglicher (Not-)Ausgang, falls die Leistung nicht reicht, um über die fast 4000m zu kommen. Der Tschingelpass liegt auf 2787müM. Damit man den Notausgang gebrauchen kann, muss man ihn 1. (er-)kennen und 2. auch abbiegen können.

Als "einfacher PPL-Inhaber" mache ich mir in der Flugvorbereitung für Alpenflüge viele derartige Überlegungen - dies mit topographischen Karten 1:200'000, wo man das Geläde lesen kann (kann man auf der ICAO-Karte nicht!), z.T. auch mit Google Earth, um im Fall der Fälle (unerwartete Abwinde, schlechtes Wetter/Sicht, technische Probleme) für einige Schlüsselstellen bereits Handlungsalternativen vorbereitet zu haben, die mir einen möglichst problemlosen Ausweg offenhalten. Dazu gehören selbstverständlich auch minimale Höhen, die an diesen Punkten erreicht sein müssen - bekanntlich werden Täler naturgemäss gegen unten immer schmaler, so dass auf einmal Umkehrkurven nicht mehr möglich sind. Bei Talverzwiegungen gehört bei der Vorbereitung immer auch dazu, sich einzuprägen, wie man das richtige von den falschen unterscheiden kann, denn nur im richtigen Tal sind meine vorbereiteten Schlüsselpunkte und Alternativen auch vorhanden. All diese Vorbereitungen sind natürlich vielfach einfacher, wenn man das Gebiet kennt und auch schon mal zu Fuss erkundet hat. Mit 100kt geht es schon recht schnell, mit 250 ist wohl einiges schon vorbei, wenn man es gesehen und realisiert hat...

 

Gruss

 

Thomas

[migflug]

ok, aber bei der Tornado handelt es sich ja um einen Kampfjet, und nicht um ein kleines Flugzeug welches natürlich anfälliger auf Winde, Thermik etc ist.

 

Mit einer Steigleistung von über 75m / Sekunde und einem notfalls sogar noch aktivierbarem Nachbrenner sollte auch ein 4000er problemlos überwindbar sein - wenn er früh genug gesichtet wird natürlich. Die Tornado steigt in unter 2 Minuten auf über 9000 Meter, daher sind die Überlegungen welche man sich mit einem Kleinflugzeug machen muss nicht wirklich mit denen eines Kampfjets zu vergleichen.

 

Gruss

Flavio

[Ueli Wyss]

Hallo allerseits!

 

Zitat von Roberto Könnt Ihr mir, einem Lowlander aber trotzdem nicht minder von den Bergen fasziniertem Nachbarn aus DE einmal das topografische Problem schildern in welches der Pilot, die Besatzung durch Ihr Flugprofil gekommen sein könnten, schildern.

 

Ich wohne in Interlaken, also am äusseren Eingang dieses tiefen Tales an dessen Ende der Tornado in die Wand geknallt ist. Selber habe ich das Flugzeug nicht gesehen.

Ich hatte im letzten Sommer die Gelegenheit, einen Helikopter Flug in eben diesem Gebiet zu erleben. http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=44145

Hier der Blick ins Lauterbrunnental. Berichten zufolge flog die Unglücksmaschine in ca. 300m über Grund durch dieses Tal (!)

 

 

Wir führten auf unserem Rundflug eine kurze Zwischenlandung auf der Ebnefluh durch (auf fast 4000m.ü.M) Von dort schwang sich der Helikopter im Sturzflug in die Tiefe. Von oben aus der Heli - Kanzel gesehen ist das ein grauenhafter Abgrund, dessen Anblick durch alle möglichen Knochen fährt...!! Der Tornado dürfte vermutlich etwas mehr westlich in den Berg gerast sein als auf diesem Bild ersichtlich

.

 

Hoffe meine Bilder können unseren "Flachländern" einen kleinen Überblick der Situation vermitteln!

 

Grüsse Ueli

[Hans Mueller]

Danke Ueli, es scheint bergab zu gehen. Wirklich eindrucksvoll!

Flachländer Hans

[D-EBIP]

@ Ueli:

Besten dank für die eindrücklichen Bilder! Hier oben in Norddeutschland sind die höchsten Erhebungen in Ufernähe die ca. 12m hohen Deiche... :rolleyes:

Auch Google Earth kann da nur bedingt nen Eindruck vermitteln, besonders bei deinem zweiten Bild wär ich wohl nicht mehr ganz still sitzen geblieben, ganz besonders als Flachländer...

[blipper]

Hallo zusammen

 

 

Nun zu meinem Senf... Wie schon bereits erwähnt wurde, sollte der Tornado ja kein Problem haben, die Felswände "hochzuklettern". Besonder wenn ich dieses Video hier anschaue: http://www.youtube.com/watch?v=4qMRl57t1aU Wenn man mit einem Hunter problemlos das "Höru" (Matterhorn) von unten nach oben erfliegen kann und sonstigen "Schabernack" treibt, sollte das auch mit einem Tornado möglich sein.

 

Bin mal gespannt, was sich schlussendlich als Unfallursache herausstellt....

 

Ich auch... der minimale Wenderadius für eine Tornado ADV (die Jägerversion) ist immerhin mehrere hundert Meter, die genauen Daten habe ich zu Hause. Die Felswände hochklettern geht schon, aber es geht halt eine Weile von Horizontalflug bis senkrechten Steigflug. Und die Vorwärtsgeschwindigkeit nimmt auch nicht schlagartig ab. Wenn man sich verschätzt und die Felswand schneller näher kommt, als sich der Flugvektor nach oben ändert, so hat man ein Problem.

 

Alex

[Alfred]

hallo Kollegen,

 

nachdem nun viele Denkmodelle (teilweise auch tollkühne Varianten) gepostet wurden...

Peter

Jetzt komme ich auch noch !! Als Durchschnitts-Simmer und Aviatik-Laie: Habe am Simulator mit dem Tiger, dem Starfighter, dem Venom und dem PC12 die Route des Tornados ab Emmen und die Lauterbrunnentalstrecke von Wilderswil her im Tiefflug abgeflogen. Was fiel mir auf? Für Profis dürfte dieser Flug nichts Besonderes sein, die Lichtverhältnisse im Tal sind aber im Frühling um 15:00 Uhr ausserordentlich diffuse. In Flugrichtung Schnee bis tief ins Tal, links und rechts und unten grün, Schatten gepaart mit Restschnee an den Hängen, Wald. Die Besatzung hatte schon ein anspruchsvoller Programm hinter sich und war sicher nicht mehr top fit..Reaktionszeit ?...Trotz Helm-Visier und Elektronik: Spielten die Lichtverhältnisse eine nicht unwesentliche Rolle? Bald werden wir Details kennen.

Hier noch die Berichte in der BZ: http://www.espace.ch/artikel_358353.html

[HaPe]

Hier für die "Flachländer" hier noch ein weiteres Bild aus Flytastic. Der Flugweg muss natürlich nicht genau so verlaufen sein, aber der Einschlagpunkt dürfte in etwa hinkommen. Wie Ueli's Bilder zeigen, sieht das Ganze in Wirklichkeit noch etwas "giftiger" aus. Ferner gibt's hier, hier und hier noch etwas ausführlichere Infos.

 

Gruss

HaPe

 

[Roberto]

Hallo allerseits!........

 

 

Hoffe meine Bilder können unseren "Flachländern" einen kleinen Überblick der Situation vermitteln!

 

Grüsse Ueli

 

...unbedingt Ueli....ich bedanke mich dafür.......aber als ich bei diesem Bild realisiert hatte was wo hingehörte, griff ich instinktiv nach den Armlehnen meines Schreibtischstuhles. Das hat bestimmt zu heftigen juchzen aller Mitflieger geführt?

 

Einfach Wahnsinn......

[Thermikus]

Das exzellente Bild von HaPe gibt einen hervorragenden Ueberblick über den Flugweg des Tornados - macht aber die ganze Sache noch viel rätselhafter.

 

Der Jet ist offenbar aus dem Tiefflug heraus nach links abgebogen und hat versucht, ausgerechnet die höchste Stelle der Gebirgskette zu überfliegen. Wäre er geradeaus so steil steigend geflogen, hätte er - wie man an den Höhenverhältnissen deutlich erkennen kann - problemslos über eine Bergflanke geringerer Höhe hinwegziehen können. Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, warum der Pilot ausgerechnet den ungünstigsten Flugweg für die Ueberquerung der Berggipfel gewählt hatte. Was hat ihn wohl veranlasst, seine Flugrichtung so extrem hin zu dieser Crashroute zu ändern? Waren es als Luftfahrthindernisse vermerkte Kabel?

 

Solche "Sackgassen" wie das Lauterbrunnental gibt es hierzulande diverse. Wenn man z.B. die Strecke Mollis - Glarus - Elm fliegt, liegt am Ende ebenfalls eine "Sackgasse". Deshalb fliege ich die Strecke immer in der anderen Richtung. Langer, problemloser Steigflug über den Walensee, Chur, vor Bonaduz rechts abbiegen, den Vorderrhein ein Stück aufwärts bis Laax. Dann über Flims immer über der Starkstromleitung entlang und anschliessend mit einer Sicherheitshöhe von ca. 3'300 Meter/Meer über den Segnas-Pass. Hinter dem Pass fällt die Felswand senkrecht ab und man kann beständig sinkend das Tal abwärts bis Mollis fliegen und kommt dann in der Höhe von Schänis wieder in flachere Regionen.

 

Gebirgsfliegerei ist, wenn die Wetterverhältnisse stimmen und die Vorbereitung sorgfältig erfolgt, keine Hexerei und kann absolut sicher betrieben werden.

 

Dietwolf:001:

[Ueli Wyss]

Was hat ihn wohl veranlasst, seine Flugrichtung so extrem hin zu dieser Crashroute zu ändern? Waren es als Luftfahrthindernisse vermerkte Kabel?

 

Dietwolf:001:

 

Dietwolf: Was soll es denn dort oben für Kabel geben?? Etwa vom Jungfraujoch zum Piz Gloria? Dass quer über das Lauterbrunnental Seile und Kabel gespannt sein sollen, ist mir wirklich neu..... kann mich aber auch irren.

 

@ Roberto: ja dieser plötzliche Abschwung in die Tiefe war schon nicht ganz jedermanns Sache! Aber ich genoss ihn sehr!! ;-) Wenn man auf dem Bild genau hinsieht stellt man fest, dass die Häuser von Stechelberg schon sehr weit entfernt sind...!

 

Gruss Ueli

[G115B]

Hehe... Naja. In einigen Threads - oder (fast) in jedem Thread - die nach einem Flugunfall wie Pilze aus dem "Forumsboden" schiessen wird/muss praktisch nach dem ersten Beitrag darauf hingewiesen werden, dass es unschicklich - ja schon fast respektlos ist über den Unfallhergang und deren Ursachen zu spekulieren.

Grüessli Roy

 

Immer dieselben moralisierenden Phrasen, wenn nach einem Unfall in einem Thread lebhaft diskutiert wird, stets dieselben Aufrufe, doch bitteschön "das Spekulieren" zu unterlassen!

 

Wo um Himmels Willen soll denn noch über die Gründe eines Flugunfalls gemutmasst werden wenn nicht in einem Fliegerforum? Ist es so etwas Schlechtes und Verwerfliches, wenn nach einem Unglück die unterschiedlichen Meinungen über die möglichen Ursachen ausgetauscht werden?

 

Wenn, wie im vorliegenden Fall, sogar renommierte Zeitungen zum Thema unter der Schlagzeile "Hat sich der Pilot überschätzt?" berichten, dann kann man doch nicht allen Ernstes in einem Fliegerforum Denkverbote erlassen und "das Spekulieren" verbieten!

 

Gruss

Thomas

Toll, da klappt ja auch eine Zitatverkastelung (Zitat im Zitat)... Geiles Forum!

 

 

Thomas, Ich nehme an du fürst meinen Gedanken weiter und hast die Ironie darin verstanden. ;) Ich bin nämlich der gleichen Meinung.

 

Wenn man Zitate "schneidet", sollte BITTE darauf geachtet werden, dass sich die Bedeutung nicht ändert!!! Sowas mag ich nicht.

[G115B]

Trotz allen Widersprüchen über das Tiefflug-System des Tornados sieht für mich der Flugverlauf (Sollte eure Grafik stimmen) doch so aus als hätte der Pilot versucht das System (30m+ über Boden) auszuprobieren. Eine lange fast grade Linie bis zum Aufschlagpunkt, fast parallel zur Gebirgsansteigung... nicht?

[CarstenB]

Aus der Grafik kann man solche Dinge doch gar nicht ablesen, da sie allein auf den veröffentlichten Zeugenaussagen und deren Interpretation durch "HaPe" basieren dürfte.

[Thermikus]

Dietwolf: Was soll es denn dort oben für Kabel geben?? Etwa vom Jungfraujoch zum Piz Gloria? Dass quer über das Lauterbrunnental Seile und Kabel gespannt sein sollen, ist mir wirklich neu..... kann mich aber auch irren.

 

@ Roberto: ja dieser plötzliche Abschwung in die Tiefe war schon nicht ganz jedermanns Sache! Aber ich genoss ihn sehr!! ;-) Wenn man auf dem Bild genau hinsieht stellt man fest, dass die Häuser von Stechelberg schon sehr weit entfernt sind...!

 

Gruss Ueli

 

 

Ueli - jetzt nimmst Du einmal Deine ICAO Karte (Ausgabe März 2007) zur Hand und fährst mit dem Finger das Lauterbrunnental entlang. Und was siehst Du da? Seilbahnkabel - und nicht wenige! Die müssen jetzt nicht im Zusammenhang mit dem Flugweg des Tornado und dem Unfall stehen - aber sie sind jedenfalls vorhanden!

 

Gruss - Dietwolf;)

[Walter Fischer]

Bei dieser ganzen angeregten und aufgeregten Diskussion geht etwas sehr essentielles völlig vergessen- nämlich die tatsächliche Aufgabe eines sog. Kampfflugzeuges. Es ist das ausschalten von gegnerischen Zielen- harten oder weichen.

Und nun sind bei einem sog. Training zur Vervollkommnung dieser Fähigkeiten "Weichziele" zu Schaden gekommen; was für eine Ironie.

 

Man könnte auch das Bibelzitat anführen:

"wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen..."

 

So besehen ein Spiel, bei dem sich die Katze der menschlichen Unzulänglichkeiten aus ewig gültigen Gestzten in den eigenen Schwanz beissen muss.

 

Denkt mal darüber nach, denn dies ist nun wirklich über aller Spekulation.

 

Gruss Walti

[Scratch]

Ich kanns nicht glauben, wieviel "Wichtigtuer" und Fachmänner alleine in diesem Tread ihr Unwesen treiben! Es werden sogar Grafiken mit dem Flugweg publiziert, obwohl man absolut keine Ahnung hat, ob dies überhaupt stimmen kann. Wer nur ein bisschen etwas von Fliegerei versteht, weiss dass man "Zeugenaussagen" nur beschränkt ernst nehmen kann.

 

Bis jetzt hat nur einer geschrieben, der wirklich was von Jetfliegerei versteht, der ganze Rest der "Möchtegern-BFU-Experten" mag doch bitte still sein, bis man die genauen Fakten kennt.

 

Der 27-jährige Pilot hatte sicher mehr Flugstunden als die meisten hier und war sicher nicht das erste Mal mit einem Tornado unterwegs. Die minimale Flughöhe über bewohntem Gebiet ist meines Wissens 300 MüG, und diese würde nicht unterschritten. Den Teil mit der LR-Überwachung bei Jets hat Hägar ausreichend erklärt. Wer also hier von Tiefflug redet, riskiert eine generelle Heraufsetzung der gesetzlichen Mindestflughöhen, was jeden VFR Piloten betreffen würde.

 

Es erstaunt mich, dass es wirklich noch Menschen in diesem Forum gibt, die glauben, dass die GAF unter einem Vorwand für Afgahnistan trainiert haben. Die Militärfliegerei der heutigen Zeit ist ziemlich professionell organisiert und solche Übungen werden nicht einfach "so nebenbei" beim Vorbeiflug geübt. Die GAF Pilotenausbildung findet in Kanada statt und dort gibt es auch Bergtäler zum üben!

 

Lieber Dietwolf

 

Tu uns bitte einen Gefallen und schweige ab jetzt zu diesem Thema. Deine unterschwelligen Anspielungen und Spekulationen über deinen toten Landsmann sind nicht nur peinlich sondern auch pietätslos. Auch Du wirst eines Tages in der Luft einen Fehler machen, ich hoffe nur nicht, dass die Forumsgemeinde einmal über Dich spekulieren muss. Du bist einfach nur peinlich und ganz sicher keine Bereicherung für die Schweizer Fliegerei.

 

In einer Woche wird der Vorbericht veröffentlicht, dann wissen wir mehr. Machen wir es doch wie in der professionellen Fliegerei, wenn wir die Fakten kennen, diskutieren wir darüber, was man anderst gemacht hätte oder was man auch noch beachten hätte müssen. Die Spekulationen bringen absolut nichts, zumal fast niemand jemals einen Militärjet pilotiert hat und somit nicht Mal einen Bruchteil der Erfahrung und des Wissens hat, die es (sogar zum spekulieren) braucht.

[Ueli Zwingli]

Ich kanns nicht glauben, wieviel "Wichtigtuer" und Fachmänner alleine in diesem Tread ihr Unwesen treiben!

Es ist toll, dass Du Dich als 2. Fachmann hier äusserst. Da hier viele Laien und Amateure als Flugbegeisterte mitschreiben, finde ich es vollkommen legal, dass Vermutungen und Meinungen zu einem Unfall geäussert werden dürfen. Es ist der Sinn dieses Forums, dass alle Flugbegeisterten sich frei äussern können. Fundierte Facts und Berichte werden von Profis erstellt und werden eventuell veröffentlicht, was bei diesem Unfall noch gar nicht sicher ist. Es wird immer noch abgeklärt, wer die Unfalluntersuchung durchführt.

Liebe Möchtegerneprofis, lasst uns doch die Freiheit auch etwas unprofessionell zu diskutieren. Wer ist noch nie an einem Autounfall vorbeigefahren und hat diskutiert, wie das passieren konnte. Aber eben, beim Autofahren sind ja alles Profis... :009:

[DD 340-600]

Ich kann mich Fritz nur anschliessen...

 

Ich habe dieses Thema nun seit der Entstehung mit stillschweigen verfolgt und muss doch sagen, das viele Äusserungen hier einfach völlig absurd sind...einfach schrecklich! Es kotzt mich an, um es auf den Punkt zu bringen!

[Ueli Zwingli]

Es kotzt mich an, um es auf den Punkt zu bringen!

Toll, dass Du trotzdem weiterliest!

[HaPe]

Ich kanns nicht glauben, wieviel "Wichtigtuer" und Fachmänner alleine in diesem Tread ihr Unwesen treiben! Es werden sogar Grafiken mit dem Flugweg publiziert, obwohl man absolut keine Ahnung hat, ob dies überhaupt stimmen kann. Wer nur ein bisschen etwas von Fliegerei versteht, weiss dass man "Zeugenaussagen" nur beschränkt ernst nehmen kann.

 

Ich hab förmlich auf einen solchen Kommentar gewartet :D. Die Frage war nur, wie lange dauert's wohl? Was brüllst Du hier eigentlich rum? Lies doch bitte nochmals den zum Bild gehörenden Text und wenn Du von Fliegerei und Physik tatsächlich eine Ahnung hast und die Region Stechelberg halbwegs kennst, wirst auch Du feststellen, dass dort die Auswahl an möglichen "Routen" ziemlich begrenzt ist, selbst mit einem Jet. Ferner ist die Unfallstelle keine Spekulation, sondern ein trauriger, aber realer Russfleck in der Nordwand der Äbeni-Flue. Falls diese nicht am verzeichneten Punkt ist, dann darfst Du mich gerne korrigieren.

 

Gruss

HaPe (Wichtigtuer, Besserwisser, Hellseher, Möchtegern-BFU-Experte,... noch was vergessen :009:?)

 

Edit:

Für diejenigen, welche gerne Bildchen gucken, aber nicht lesen können (oder wollen), hab ich oben bei meinem Bild die entscheidende Textpassage nochmals fett markiert, nicht verändert, nur fett markiert....

[sirdir]

Spekulationen gehören immer mit dazu, das ist ganz normal. Traurig aber, dass die Spekulationen offenbar so wichtig sind, dass sogar das schlichte Bedauern dieses Verlustes als Mensch ins Hintertreffen gerät. Jetzt wird natürlich jeder sagen "Dass wir das bedauern ist doch klar, oder?" - schade, dass man davon nichts oder nur wenig merkt.

 

Ich bedaure das natürlich. Aber ich bedaure es nicht so sehr, dass ich deswegen keine Spekulationen mehr machen könnte. Himmel, täglich sterben Menschen (ziemlich viele), manche unter wesentlich 'unangenehmeren' Umständen (die Meisten wohl) - warum soll ich nun gerade in diesem einen Fall eine riesen Betroffenheit heucheln? Heute habe ich erfahren dass ein (rel.) guter Bekannter an den Folgen eines Autounfalls gestorben ist - darf ich nun auch mit 20 Seiten Beileidsbekundungen rechnen? Oder was muss erfüllt sein, damit die ganze Welt betroffen sein muss?

[sirdir]

Ich kanns nicht glauben, wieviel "Wichtigtuer" und Fachmänner alleine in diesem Tread ihr Unwesen treiben!

 

Und erst die unverschämten Rotzlöffel, die wohl im Tornado durch die Kinderstube gedüst sind…

[Stephan B]

Kommt Zeit, kommt Rat...