Warum keine Sektrechtstarter für die CH-Luftwaffe?

[Thermikus]

Als damals in Deutschland die F - 104 G " Starfighter" bei der Bundesluftwaffe mit grosser publizistischer Begleitmusik und ungeheurem finanziellen Aufwand eingeführt wurden, hatte ich mich immer gefragt: "Was soll denn das?"

 

Da waren kilometerlange betonierte Start- und Landebahnen ins freie Geläde - ähnlich zivilen Flughäfen - hineingeplastert worden nebst völlig ungeschützten Wartungshangars und ebenso sensibler bzw. kaum geschützter allgemeiner Infrastruktur.

 

Wäre der damalige kalte Krieg in einen heissen umgeschlagen, hätten die Basiseinrichtungen für den Einsatz der hochgelobten Abfangjäger kaum Tage, wenn nicht nur Stunden ihren Zweck erfüllt. Dann wären sie durch einschlagende Raketen zerstört gewesen und die Jäger hätten am Boden ihrer Vernichtung geharrt.

 

Der Unsinn einer solchen Luftrüstung wurde mir im Vergleich mit Schweizer Militärflugplätzen noch klarer. Kaum sichtbare Pisten mit getarnten Zu- und Abrollwegen in Gebirgstälern und die gesamte Infrastruktur bombensicher verbunkert und völlig unsichtbar und unangreifbar verborgen im Berg.

 

Trotzdem hat mich die Frage beschäftigt, warum sich die Schweizer Luftwaffe nie für Senkrechtstarter entscheiden konnte. Solche Jagdflugzeuge und Jagdbomber hätten unabhängig von einer konzentrierten und aufwendigen Infrastruktur bestens getarnt dezentral in den Bergen stationiert werden können. Ohne aufwendige und leicht zerstörbare Pisten wären sie in der Lage, von verschiedenen gut geschützten Punkten aus ihre Abfangmission mit Luft-Luft-Distanzwaffen oder ihren Erdkampfauftrag mit Bomben und Raketen auszuführen und dann unauffindbar wieder irgendwo in der Gebirgslandschaft zu verschwinden. Der Senkrechtstarter würde dem Modell eines wirksamen Guerilla-Lufkrieges wohl am besten gerecht, um bei den begrenzten Möglichkeiten eines kleinen Landes ein Maximum an Abwehrwirkung ohne grosse eigene Verluste zu erzielen.

 

Auch der Kampfhelikopter hat diese Flexibilität und Eignung ja hinreichend in seiner Funktion als jederzeit von anspruchlosen Basiseinrichtungen einsetzbares Waffensystem bewiesen.

 

Es bleibt daher die Frage, warum man sich auch heute noch auf leicht zerstörbare und kaum zu schützende lange Pisten stützt, wenn man seine Kampfflugzeuge nicht nur das erste und zugleich das letzte Mal in Aktion sehen möchte.

 

Dietwolf:confused:

[Wilko Wiedemann]

warum sich die Schweizer Luftwaffe nie für Senkrechtstarter entscheiden konnte

Die Frage beantwortet sich ganz einfach: Es gibt auf der ganzen Welt lediglich eine Handvoll einsatzbereiter Muster von Senkrechtstartern. Diese Flugzeuge sind hauptsächlich als Jagdbomber entworfen. Punkto Leistung, Reichweite und Zuladung können sie es mit keinem konventionellen Jagdflugzeug aufnehmen. Und das ist es, was wir in der Schweiz benötigen: Flugzeuge zum Luft- und Raumschutz. Desshalb kommen auch Kampfhelikopter nicht in Frage. Mal abgesehen davon, dass ein moderner Kampfhubschrauber höhere Kosten verursacht, als ein modernes Jagdflugzeug.

Unsere Luftwaffe ist auf Schweizer Bedürfnisse abgestimmt. Realistisch gesehen hat sie hauptsächlich Luftpolizeiaufgaben zu bewältigen, wie beispielsweise am WEF. Und dazu sind Hochleistungsjagdflugzeuge notwendig, die möglichst lange in der Luft patrouillieren können, über ein gutes Radarsystem verfügen und weitreichende Lenkwaffen mitführen können. Und für diese Aufgaben sind Senkrechtstarter und Hubschrauber ungeeignet und überflüssig.

 

Gruss

 

Wilko

[bleuair]

Bon soir :004:

damals

Hmmmm, damals... :rolleyes:

Es bleibt daher die Frage, warum man sich auch heute noch auf leicht zerstörbare und kaum zu schützende lange Pisten stützt, wenn man seine Kampfflugzeuge nicht nur das erste und zugleich das letzte Mal in Aktion sehen möchte.

Diese Frage stellt sich für ein neutrales Land eigentlich nicht wirklich. Aber das ist meine Innensicht.

 

Rein von der Taktik her sind die Maschinen meist in der Luft bevor "der Krieg" "anfängt". Das beginnt afaik nicht häufig mit einem LeMans-Start.

 

Und ausserdem haben alle Armeen auf dieser Welt (es sind leider nicht wenige) Pisten :eek: ich schätze mal, auch rein vom Bauchgefühl her, da ist etwas dran.

 

Aber eigentlich möchte ich solche Themen gar nicht erörtern :006:

[Thomas Schmidt]

Aber eigentlich möchte ich solche Themen gar nicht erörtern :006:

 

Hallo Mirko

 

Was hindert Dich denn dran, keine Antwort auf die Frage zu geben?

 

 

Zurück zur ursprünglichen Frage: Die Schweiz hat den englischen Harrier sehr wohl in England erprobt, das Modell wurde aber als zu anspruchsvoll für den Milizpiloten angesehen und daher nicht weiterverfolgt.

 

Ich möchte in Erinnerung rufen, dass die Schweiz erst mit der Einführung der F/A-18 im Jahre 1996 / 1997 sich vom Konzept des Milizpiloten verabschiedet hat. Alle vorher eingeführten Flugzeugtypen (auch Mirage III und Super Puma) wurden (teilweise) von Milizpiloten geflogen.

[bleuair]

Was hindert Dich denn dran, keine Antwort auf die Frage zu geben?

Sali Thomas,

 

Auf das Smilie und die Uhrzeit zu verweisen, wäre zu billig. Du weisst genau, wie es gemeint war.

 

Primär bin ich der Meinung, dass "Krieg" unser Land gar nicht betrifft. Dann müssten wir besser gerüstet sein - jeder "normale" Krieger hat Missiles um Kurz- und Mittelstreckenraketen abzulesen - afaik haben wir da eine Lücke gegen Angriffe auf Infrastruktur.

 

Wie ich schon geschrieben habe (und somit ist die Frage bereits beantwortet), ist die Annahme, dass ein Krieg achtung-fertig-los! losgeht und dann zäck! Bomben direkt auf Pisten fallen, militärtaktisch wohl falsch. Vorab gibt es sicher immer Anzeichen (diplomatische!) und interne Truppenbewegungen, so dass auch Luftaufklärung und -verteidigung bereits etabliert ist. Angriffe vom Boden und von Flugzeugen auf unsere Pisten dürften da nicht aus heiterem Himmel kommen und könnten (?) abgewehrt werden.

 

Das beantwortet die Frage halt nur indirekt - wenn die Piste nicht in Gefahr ist, braucht es auch keinen "workaround". Ich hoffe, ich konnte mein Argument verdeutlichen.

 

Wir diskutieren übrigens ferner nicht die Pilotentauglichkeit, sondern die Möglichkeit, ohne Pisten auszukommen?!

 

Edit: Wenn ich den Titel anschaue, bin ich nicht mal mehr sicher, dass wir hier das Richtige besprechen: Da gehts wohl eher um Schaumwein :confused: :007:

Sektrechtstarter

[Nof]

Ich möchte in Erinnerung rufen, dass die Schweiz erst mit der Einführung der F/A-18 im Jahre 1996 / 1997 sich vom Konzept des Milizpiloten verabschiedet hat. Alle vorher eingeführten Flugzeugtypen (auch Mirage III und Super Puma) wurden (teilweise) von Milizpiloten geflogen.

 

Dies stimmt so nicht ganz. Das Milizprinzip existiert heute noch. So werden heute noch F-5 Tiger, Alouette III, P-6 Porter, PC-7, PC-9 und sogar SP/SC von Milizpiloten geflogen.

 

Jetzt aber wieder Back to Topic.. :007:

 

Gruess Stefan

[Oli88]

ganz einfach, die Luftwaffe hatte damals den Harrier getestet und hat einen auf dem gewissen...

[fifo]

Der Hauptgrund weswegen keine Senkrechtstarter wurde bereits erwähnt: Weniger Payload und kleinere zulässige Belastung als vergleichbare Muster.

 

Abgesehen von der Frage, wer denn zur Zeit die schweizer Flugplätze zerstören will (kann ja in 20 Jahren wieder anders ausschauen) viel mehr die Frage warum und wie will er denn die Flugplätze zerstören. Weil dann keine Flugzeuge mehr starten können, drängt sich da als Antwort auf. Ja, aber eine Zerstörung eines Flugplatzes ist nur temporär, denn dann kommen die Sappeure und reparieren die Piste wieder oder entmienen sie oder bauen eine Notpiste oder was sie auch immer können. Wenn der Gegner dies verhindern will, muss er den Flugplatz besetzten. Das ist eine Zeitlang mit Hilfe von Luftlandeeinheiten möglich, dann kommen aber unsere Infanterie oder die Mechanisierten und holen den Flugplatz zurück. Wenn er den Flugplatz dauerhaft halten will, dann muss er selbst schon schweres Geschütz auffahren. Das muss über den Landweg angeschafft werden und damit geht der Krieg schon ins Finale. Natürlich muss er dies sowohl in der Westschweiz (Payerne), im Wallis (Sion) im Mittelland (Emmen) im Oberland (Meiringen) gelichzeitig machen um die Luftwaffe definitiv in die Knie zu zwingen. Wenn es dann soweit ist, dann ist die gegroundete Luftwaffe wohl das kleinste Problem, mit dem wir noch zu kämpfen haben.

 

Also kein Bedarf für Senkrechtstarter, auch im Kriegsfall nicht.

 

Gruss Philipp

[Thomas Schmidt]

Dies stimmt so nicht ganz. Das Milizprinzip existiert heute noch. So werden heute noch F-5 Tiger, Alouette III, P-6 Porter, PC-7, PC-9 und sogar SP/SC von Milizpiloten geflogen.

 

Jetzt aber wieder Back to Topic.. :007:

 

Gruess Stefan

 

Hallo Stefan

 

Ich bin mit Deiner Aussage nicht ganz einverstanden. Es ist richtig, dass heute die von Dir erwähnten Flugzeugtypen noch von Milizpiloten geflogen werden. Es ist aber auch richtig, dass heute keine Milizpiloten mehr ausgebildet werden - jeder Pilot muss sich auf eine bestimmte Anzahl von Jahren als Pilot verpflichten. Somit sind die heute noch aktiven Milizpiloten eine - und bitte entschuldige den krassen Ausdruck - aussterbende Gattung.

 

Es ist klar, dass so eine Umstellung nicht von heute auf morgen geschieht. Im übrigen werden die neuen PC-7 (NCPC-7) nur noch von Berufspiloten geflogen.

[Thermikus]

Wenn ich mir die Kommentare zu meinem Beitrag so durchlese, dann ist vieles nicht von der Hand zu weisen. Technische Kompliziertheit der verfügbaren Senkrechtstarter, wenig geeignet für die Abfangjagd - da nicht überschalltauglich (Harrier) etc.

 

Wenn ich mir aber vor Augen halte, dass es (offenbar) in der Schweiz Gebirgsflugplätze gibt, deren Start- und Landebahnen in Felshänge hineingebaut sind und die Jets praktisch aus dem Tunnel heraus starten und in nahezu abenteuerlicher Weise dort hinein auch wieder landen, dann muss man sich auf höchster Ebene doch entsprechende Gedanken bezüglich der Zerstörbarkeit von Pisten gemacht haben. Wäre das kein Thema gewesen, hätte man auch den englischen Senkrechtstarter "Harrier" erst gar nicht testen brauchen.

 

In Deutschland wurde noch zu Zeiten des "kalten Krieges" der Senkrechtstarter VJ - 101 als überschalltauglicher Abfangjäger konzipiert, erfolgreich erprobt, das Projekt aber dann schiesslich wieder fallen gelassen. Die VJ - 101 sah dem Starfighter sehr ähnlich, die beiden Triebwerke (eventuell sogar vier in zwei beidseitigen Triebwerkgondeln) waren an den Flügelenden angebracht und um die eigene Achse nach unten schwenkbar. Im Rumpf hatten die Konstrukteure für Start und Landung zusätzlich kleine Hubtriebwerke eingebaut, die nach dem Start mit Abdeckklappen verschlossen wurden.

 

Das Bedürfnis, auch mit Ueberschall-Abfangjägern senkrecht oder extrem kurz starten und landen zu können, war seinerzeit auch noch auf andere Art und Weise zu spüren: Die deutsche Luftwaffe unternahm (erfolgreiche) Versuche, den Abfangjäger F 104 G - Starfighter von Abschussrampen mit dem samt Nachbrenner auf Höchstleistung laufenden Triebwerk plus abwerfbaren Feststoffraketen zu starten.

 

Um mit den sehr hohen Landegeschwindigkeiten der damaligen Militärjets zurecht zu kommen, wurden Ueberlegungen angestellt, ähnlich wie auf Flugzeugträgern zu verfahren. Was auf den im Seegang schwankenden Decks möglich war, musste auch auf einer kurzen festen Betonpiste mit Fangseilen durchführbar sein. Diese Kurzpisten wären im Ernstfall sehr gut zu tarnen gewesen und bei Beschädigungen innert kürzester Frist wieder repariert gewesen.

 

Ich glaube, dass die aufwendigen Projekte der Senkrechtstarter - in die Milliarden investiert wurden - schliesslich aufgegeben wurden, da sich eine ganz neue Technik bereits anbahnte. Neuartige, extrem starke Triebwerke, fly by wire -Technik und eine ausgefeilte Aerodynamik mit Hochauftriebshilfen, die heute auch modernsten Ueberschalljägern (Euro-Fighter etc.) zu sehr kurzen Start- und Landestrecken verhelfen.

 

Dietwolf::009:

[Hotas]

..dass es (offenbar) in der Schweiz Gebirgsflugplätze gibt, deren Start- und Landebahnen in Felshänge hineingebaut sind und die Jets praktisch aus dem Tunnel heraus starten und in nahezu abenteuerlicher Weise dort hinein auch wieder landen...

 

Stimmt nicht. Der Berg ist nur die Garage.

[Nof]

@ Thomas

 

Da gebe ich dir natürlich Recht. In der Ausbildung existiert das Milizprinzip nicht mehr, im Einsatz hingegen noch. Was es allerdings in Zukunft vermehrt geben wird, sind Teilzeitverträge nach dem Ablauf der obligatorischen Verweildauer.

 

Im übrigen werden die neuen PC-7 (NCPC-7) nur noch von Berufspiloten geflogen.

 

Meinst du mit Berufspiloten "Berufsoffizier Piloten" (wie es ja heute korrekterweise heisst:) ). Denn der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass zwar nur Berufspiloten auf dem NCPC-7 ausgebildet werden, einige davon aber "Milizpiloten" sind, nämlich die Piloten der Ifl St 14 (Instrumentenflug Staffel 14). Diese Staffel wird auch umgeschult. Die Piloten sind aber Berufspiloten und die meisten fliegen bei SWISS/Edelweiss.

 

So long...

 

Gruess Stefan

 

PS: @ Ismar: Sooo falsch hat Thermikus gar nicht. Es gab in alten Zeiten mal die Absicht. direkt aus den Bergen zu starten/landen. Die Pisten hätten sich dann im Berg befunden. Mehr weiss ich aber leider nicht...

Ich stelle mir allerdings die Landung ziemlich anspruchsvoll vor, vor allem wenn der "Tunnel" nur einen geringen Durchmesser hat, was ja aus taktischen/tarnungstechnischen Gründen wünschenswert gewesen wäre :)

[Hägar]

Es gibt auf der ganzen Welt lediglich eine Handvoll einsatzbereiter Muster von Senkrechtstartern.

 

Bereits diese Aussage ist übertrieben…

 

Es ist ein interessantes Detail der Luftfahrtgeschichte, dass, obwohl in vielen Ländern Dutzende von Prototypen entwickelt wurden, bis heute nur ein einziges Muster, eben der erwähnte Harrier (und dessen Weiterentwicklung AV-8B) die Einsatzreife erreichte.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Oli88]

in russlanf gibt es doch noch eine yak, yak 141 oder so, bin nicht ganz sicher.

 

und zu den bergen und landebahnen, es gibt sie soviel ist sicher...

[fifo]

und zu den bergen und landebahnen, es gibt sie soviel ist sicher...

 

Ja aber nicht das eine ins andere reingebaut, sondern nur getrennt nebeneinanderliegend.

[sirdir]

Ich stelle mir allerdings die Landung ziemlich anspruchsvoll vor, vor allem wenn der "Tunnel" nur einen geringen Durchmesser hat, was ja aus taktischen/tarnungstechnischen Gründen wünschenswert gewesen wäre :)

 

Das geht ja noch, wenn die Pistenschwelle noch draussen liegt… Aber nen allfälligen Go Around stelle ich mir extrem demotivierend vor ;)

[Thermikus]

Das geht ja noch, wenn die Pistenschwelle noch draussen liegt… Aber nen allfälligen Go Around stelle ich mir extrem demotivierend vor ;)

 

 

Da ist dann vor dem go-around der Ausschuss mit dem Schleudersitz angesagt.........

 

Gruss - Dietwolf:D

[Hägar]

in russlanf gibt es doch noch eine yak, yak 141 oder so, bin nicht ganz sicher.

 

Es gab eine Yak 141, aber die kam nicht über das Prototypenstadium hinaus. Von deren Vorgänger, der Yak 38, wurde eine kleine Serie hergestellt, aber einsatzfähig war auch diese Maschine nie.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Hotas]

Mein "Lieblings-VTOL-Flugzeug" ist immer noch der VJ-101 aus Deutschland. Optisch ein Prachtstück. Übrigens erreichte er Mach 1 :009:

 

[bleuair]

Da ist dann vor dem go-around der Ausschuss mit dem Schleudersitz angesagt.........

Da muss man aber sehr vorausschauend fliegen und ein gutes Stück vor dem Tunnel aussteigen - wenn man zu spät auslöst, knallt man bergauf ins Tunnelportal :D

 

Oder gibts für den Go around 20m über der Piste einen weiteren Tunnel :005:

[Thermikus]

Mein "Lieblings-VTOL-Flugzeug" ist immer noch der VJ-101 aus Deutschland. Optisch ein Prachtstück. Übrigens erreichte er Mach 1 :009:

 

 

 

Na, da hatte ich die Triebwerke doch noch richtig in Erinnerung. Es waren je zwei Einzeltriebwerke in einer "Packung" am Ende der beiden Tragflächen. Man sieht deutlich, wie die Frontpartie dem Starfighter ähnelt, der hintere Rumpf mit dem Normal- statt T-Leitwerk hatte dagegen mit der F 104 G nichts mehr gemein.

 

Die Unsummen, die mit diesem Projekt und der Starfighterbeschaffung sinnlos verlocht wurden, hätte man besser in desolate Alters- und Pflegeheime gesteckt.

 

Gruss - und danke für die nostalgischen Senkrecht-Starter-Bilder!

 

Diewolf:009:

[Tobisky]

Na, dann kann sich die Schweiz ja im F-35 Programm einschreiben, wo es ja einen Senkrechtstarter geben wird. Überschalltauglichkeit, relativ grosse Zuladung uns das Beste: Stealthfähigkeiten. Dann merkt der Feind gar nicht, dass die Schweiz noch da ist. :D

[Hotas]

Achtung, das mit den Stealth-Fähigkeiten ist mit Vorsicht zu geniessen. Die Amerikaner geben nicht einfach so das mühsam erarbeitete Stealth-Know-How aus den Händen. So absurd es auch tönt: Es wurden relativ grosse Geldsummen investiert, um eine "Zweitklass-Stealthversion" zu entwickeln, die dann den Partnerstaaten zur Verfügung steht. Die Amis haben dann die "Premium Stealth Edition :) ", die stealthmässig zum neusten à la F-22 gehört und nochmals ein Stück weniger Rückstrahlfläche als die europäischen Versionen hat.

[AndyBe]

in russlanf gibt es doch noch eine yak, yak 141 oder so, bin nicht ganz sicher.

 

und zu den bergen und landebahnen, es gibt sie soviel ist sicher...

 

Jak-141 in Monino

 

hier ein Video (422 MB)! http://video.aviacia.ru/Yak-141/Gonki_po_vertikali_Yak-141.avi

Gruss Andy

[bleuair]

Es wurden relativ grosse Geldsummen investiert, um eine "Zweitklass-Stealthversion" zu entwickeln, die dann den Partnerstaaten zur Verfügung steht. Die Amis haben dann die "Premium Stealth Edition :) "

Hihi, das ist de praktisch für im Krieg der Allierten :eek: Da fliegt ein Verband, den man schwach sieht und jene, die man darin nicht sieht, das sind dann die Amis . Welch elegante Methode, sich aus dem Kriegstreiben zurückzuziehen! ("dooch, wir haben auch getroffen!" ;) ) :D