China baut eigenen Riesenflieger

[Briseid]

Habe diesen Artikel gerade bei 20min.ch gesehen! Mich nimmt wunder wie das Ding aussieht!

 

Zitat:

 

Der Staatsrat in Peking teilte am Sonntag mit, er habe im Grundsatz der Entwicklung eines eigenen großen Passagierflugzeugs zugestimmt. Die Entscheidung sei bereits Ende Februar getroffen worden.

 

Details wurden nicht bekannt. Früheren Angaben aus Branchenkreisen zufolge sollen die zwei Boeing- und Airbus- Zulieferer, die Staatskonzerne AVIC I und II, an der Neuentwicklung beteiligt werden.

 

«Unser Land ist an der Entwicklung der Luftfahrtindustrie seit 50 Jahren beteiligt und hat schon jetzt bei Technik und Material die Basis, Großraumflugzeuge zu entwickeln», hieß es in einer auf der Internetseite der Regierung verbreiteten Erklärung.

 

Airbus war jüngst in Verzug geraten bei der Lieferung seiner Grossraummaschine A380, der die Boeing 747 als größtes Passagierflugzeug der Welt ablöst.

[CarstenB]

Habe diesen Artikel gerade bei 20min.ch gesehen! Mich nimmt wunder wie das Ding aussieht!

Netten Bericht hast Du da für 20min geschrieben. Zum Aussehen: Da musst Du Dich wohl noch acht bis zehn Jahre gedulden - die Maschine ist für ca. 2020 geplant. Nur: Wird es eine Maschine in der 748/A380-Klasse oder vielmehr eher in der Größenordnung A32s/737?

[bleuair]

Netten Bericht hast Du da für 20min geschrieben.

:confused:

 

die Maschine ist für ca. 2020 geplant.

Gibts dann überhaupt noch Öl? Oder haben sie auch gleich einen alternativen Antrieb am Start? Weil, sie scheinen zwar bei Technik und Material die Basis zu haben, aber bei Prestige- und Gewinnorientierung haben auch sie noch Nachholbedarf :002:

[Christian Thomann]

...Gibts dann überhaupt noch Öl?

 

Bis dann wird sicher noch der Reiswein optimiert!

[MajorFibbs]

Diese Meldung habe ich gestern bei N-TV in der Schlagzeile gelesen. Ich lasse mich gerne positiv überraschen. Frühestens 2015 dürfte da was "raus-rollen."

 

Und noch dies:

Reiswein? So abwegig ist das nicht. EMBRAER aus Brasilien entwickelt Maschinen die mit Alkohol betrieben werden. Was soviel heisst dass man in Brasilien beim Fuel-Check gleich seinen Caipirina (Basis ist Cachaça) mixen kann. Ist das nicht schön? :005:

Wer braucht da noch Erdöl?

[Mad Dog]

Ich habe gehört oder gelesen, weiss die Quelle aber ehrlich gesagt nicht mehr, dass es ein Flieger für rund 150 Passagiere werden soll, also mitten in die A320/B737-Klasse.

[Juschi]

Peking beschließt Bau eines eigenen Großraumflugzeugs und macht Airbus und Boeing Konkurrenz

 

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/wirtschaft/638498.html

 

"Die Entwicklung eines eigenen großen Flugzeuges ist ein vorrangiges Ziel in der langfristigen wissenschaftlichen und technologischen Entwicklungsstrategie Chinas," hieß es gestern auf der Website des Staatsrats."

 

"Das Exekutivkomitee des Staatsrats unter Vorsitz von Premier Wen Jiabao hatte den Bau eines Flugzeugs mit mehr als 150 Sitzplätzen bereits am 26. Februar grundsätzlich gebilligt."

 

"Wie Liu Daxiang, einer der Chefplaner des chinesischen Luftfahrtprogramms, vergangene Woche am Rande des Nationalen Volkskongresses bekannt gab, werde die Entwicklung zehn bis 15 Jahre dauern."

 

"Zuerst werden Transportflugzeuge auf den Markt kommen, weil diese einfacher zu entwickeln sind"

 

"Airbus baut derzeit im nordchinesischen Tianjin für rund eine Milliarde Euro ein Endmontagewerk für den A 320, das 2009 den Betrieb aufnehmen soll. Davon erhofft sich Airbus einen langfristigen Vorteil gegenüber dem US-Konkurrenten Boeing, der aus Sicherheitsgründen von Washington verboten bekommen hatte, in China zu produzieren. Seit Juli 2005 betreibt der Mutterkonzern EADS in Peking ein eigenes technisches Zentrum und entwickelt zusammen mit chinesischen Partnern einen Hubschrauber."

 

No Comment.

 

Flugzeuge sind das letzte Hightechprodukt, bei dem China nicht Hersteller, sondern nur Kunde ist. China versucht seit Jahrzehnten, eigene Flugzeuge auf den Markt zu bringen, ist bisher aber stets hinter seinen Zielvorgaben zurückgeblieben. "

 

"Solche Verzögerungen sind in der Branche allerdings nicht ungewöhnlich, wie nicht zuletzt die Anlaufschwierigkeiten des A 380 zeigen. Die bei dem Regionaljet gewonnen Erfahrungen dürften den Chinesen jedenfalls bei ihrem Großraumflugzeug nützlich sein. Denn AVIC I ließ sich sowohl von Boeing als auch von der russischen Antonov beraten. Die Turbinen stammen von GE, die Elektronik liefert Rockwell-Collins und das Fahrwerk ist von Liebherr Aerospace aus Deutschland."

[Danix]

Jaja, wieder mal so eine Ankündigung.

Also erstens baut "China" schon lange Grossflugzeuge und zweitens werden die nie gross rauskommen. Es wird sicher viel Knowhow von den gegenwärtigen Produktionen (Airbus, Boeing/MD und Embraer) benutzt, weshalb wir mit einer ähnlichen "Kopie" rechnen können. Motoren- und Instrumententechnik muss importiert werden, denn das können sie nicht oder es würde wohl nicht kompatibel (Operation, Unterhalt) zum Rest sein.

Ich rechne damit, das ein paar wenige Maschinen gebaut werden und dann sieht man ein, dass sie viel weniger effizient sind. Man kann damit rechnen, dass sie versuchen werden, die Technik von heute zu kopieren, also in 20 Jahren hoffnungslos veraltet. Bis dann ist der Westen in Sachen Antrieb (vergrösserte Fanschaufeln), Konstruktion (Composite), Kommerz (Verkauf, Vermarktung, Effizient...) und Operation (FANS, Etops, MLS, HDS etc..) eine bis sogar mehr Generationen weiter sein.

 

Zum Thema Ethanol in der Luftfahrt:

Theoretisch könnte man das wohl schon heute machen, denn diese Öle sind sehr nahe verwandt mit Diesel/Heizöl/Kerosin. Das Problem ist die Energiedichte: Alkohol bzw. Ethanol hat eine rund ein Drittel (korrigiert mich wenn Zahl nicht ganz stimmt) niedrigere Energiedichte, das bedeutet, dass man ein Drittel mehr verbraucht pro gleicher Leistung bzw einen Drittel mehr mitführen muss. Das ist natürlich verheerend in der Luftfahrt, wo jedes Gramm gespart wird. Ein Drittel mehr Treibstoff bedeutet ziemlich viel weniger Nutzlast. Deshalb bitte vergessen. Ethanol ist eine brauchbare Alternative für erdgebundete Verbrennungsmotoren, vor allem wenn man Bush heisst und viele Kriege führen muss gegen die meisten Erdöl-Export-Staaten. Auch die Umweltbilanz von Ethanol sieht nicht so toll aus, weil man fast so viel Energie für die Herstellung braucht wie nachher herauskommt. Und die Brandernte verursacht extrem viel CO2.

 

Dani

[lamer]

nicht in diesem leben: http://homepage.mac.com/dwbmbeijing/iblog/SiHu/C54600152/E20060109220054/index.html

 

gruß, andreas

[CarstenB]

nicht in diesem leben:

So ähnlich hat die Automobilindustrie vor einigen Jahren bestimmt auch über die Japaner gedacht. Und selbst wenn beim ersten Versuch die internationalen Vermarktungschancen eher gering sind, ist in der Volksrepublik der Binnenmarkt - zumindest wenn man den Studien z.B. von A. und B. glauben darf - ziemlich groß.

[Herbert Frehner]

Hi

 

Zum Thema Ethanol in der Luftfahrt:

Theoretisch könnte man das wohl schon heute machen, denn diese Öle sind sehr nahe verwandt mit Diesel/Heizöl/Kerosin. Das Problem ist die Energiedichte: Alkohol bzw. Ethanol hat eine rund ein Drittel (korrigiert mich wenn Zahl nicht ganz stimmt) niedrigere Energiedichte, das bedeutet, dass man ein Drittel mehr verbraucht pro gleicher Leistung bzw. einen Drittel mehr mitführen muss. Das ist natürlich verheerend in der Luftfahrt, wo jedes Gramm gespart wird. Ein Drittel mehr Treibstoff bedeutet ziemlich viel weniger Nutzlast. Deshalb bitte vergessen. Ethanol ist eine brauchbare Alternative für erdgebundene Verbrennungsmotoren, vor allem wenn man Bush heisst und viele Kriege führen muss gegen die meisten Erdöl-Export-Staaten. Auch die Umweltbilanz von Ethanol sieht nicht so toll aus, weil man fast so viel Energie für die Herstellung braucht wie nachher herauskommt. Und die Brandernte verursacht extrem viel CO2. Dani

 

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich schon lange wie scheinbar unbekümmert sich die Luftfahrtindustrie dem gelegentlichen Endes des Erdölzeitalters gibt. Zwar wird dieses Ende nicht sofort da sein, aber die Verknappung und die damit verbundene Verteuerung des schwarzen Goldes wird gerade in dieser Industrie erhebliche Verwerfungen zur Folge haben. Kommt hinzu, dass parallel zur Erdöl Verknappung die Menschheit und damit der Bedarf nicht nur an Energie, sondern gleichzeitig auch an landwirtschaftlich genutzter Fläche für die Nahrungsmittel Produktion rasant wächst. Auch deshalb ist Ethanol kaum ein adäquater Ersatz.

 

Herbert

[Danix]

Also der von Lamer zitierte Artikel hat sicher nicht generell unrecht, aber ich möchte mich auch vor so tendentiösen Texten distanzieren. China ist eine extrem starke Wirtschaftskraft. Sie können mit viel Anstrengung sehr viel erreichen. Gleich wie Japan in den 50/60ern wird es aber primär einfach herstellbare Massengüter produzieren (wie das Autos sind). Das ist ihre Stärke: Turnschuhe, Mixer, Videorekorder. Der Vorteil dieser Produzenten ist nicht zwangsläufig Innovation, sondern dass sie unsere Konsumgüter günstiger herzustellen. Auch das ist eine Innovation, aber nicht als Erfindung, sondern als Prozess.

 

Flugzeuge sind zwar mittlerweile auch ein "Massengut" geworden. Durch die Verteuerung der Energiekosten wird aber Effizienz viel höher bewertet als bei Konsumgütern. Und deshalb wird immer die neueste Technologie begünstigt, und nicht die Kopie. Schlussendlich macht jede Airline (auch die Chinesischen) eine einfache Rechnung: Wieviel bezahle ich für das Flugzeug, wieviel für die Energie, zusammengerechnet das günstigste wird bestellt.

 

Nochmals zu Ethanol:

Ich bin durchaus nicht negativ eingestellt in Sachen Zukunftsenergie und Luftfahrt. Ich gehe davon aus, dass die erdgebundene Energieverwertung immer mehr auf alternative Quellen umstellen muss, während in der Luftfahrt weiterhin Kerosin verwendet wird. Durch den Ersatz am Boden bleibt genügend für die Luft. Es gibt noch sehr viel Öl auf der Welt, nur wird es nicht effizient eingesetzt. Durch den Preisdruck wird das aber automatisch passieren, weshalb das wertvolle Erdöl nur noch da verbraucht wird, wo es wirklich nötig ist: In der Luftfahrt.

Ausserdem gibt es dann noch andere alternative Treibstoffe, z.B. verflüssigte Kohle oder diese synthetischen Öle, die die USAAF gerade auf den B-52 ausprobieren. Durch den Preisdruck werden solche Alternativen immer rentabler.

 

Dani

[CarstenB]

China und das Beachten der Energieeffizienz - das ist derzeit immer noch ein Widerspruch an sich. Die Lippenbekenntnisse des ZK gegenüber der internationalen Öffentlichkeit bewirken bei den Verantwortlichen vor Ort nur wenig, da es die kurzfristigen Profite minimiert - das trifft aber auch auf andere Länder zu.

 

Mit welchen Treibstoffen die Flugzeuge in 20, 30 Jahren durch die Gegend fliegen ist noch ferne Zukunftsmusik. Ich tippe auf eine Flüssigkeit, die allein schon aus logistischen Gründen dem heutigen Erdölprodukt Kerosin "Jet A/Jet-A1" bzw. den versch. militärischen Derivaten sehr ähnlich sein wird. Sicherlich wird es nichts gasförmiges sein. Doch kann man eben aus allen möglichen Kohlen- und Kohlenwasserstoffen auch Energieträger gewinnen, die z.B. dem Kerosin sehr ähnlich sind. Die Verfahren sind seit Jahrzehnten bekannt und werden seit WK II auch im großindustirellen Maßstab auch in der Luftfahrt genutzt - s. z.B. Südafrika mit Beimischungen durch die SASOL neben den schon angeführten aktuellen Versuchen der US Air Force. Es ist ein leichtes, Kohle als Kohlenstofflieferanten durch Kohlenwasserstoffe aus nachwachsenden Rohstoffen und daraus gewonnenen Alkoholen zu ersetzen. Es ist alles letztendlich nur eine Frage des Preises.

[Danix]

Richtig, Carsten.

Mit Energieeffizient meine ich aber nicht unbedingt "optimale Ausnutzung von Ressourcen". In der Luftfahrt liegen Effizienz und Technik sehr nahe beeinander. Man kann zwar auf Effizienz pfeifen, aber man kann nicht ohne ausreichende Triebstoffvorräte eine Strecke machen.

Wenn nun ein Flugzeug wie die 777LR der A345 überlegen ist, dann hat das nichts damit zu tun, dass sie "grüner" ist, sondern dass längere Strecken mit mehr Zuladung zu günstigeren Preisen möglich sind. Auch ein "ineffizientes" China kann sich dieser Tatsache nicht widerstetzen.

 

Nehmen wir an, sie könnten ein Flugzeug bauen, das dem A320 ähnlich sieht, aber nicht von Shanghai nach Peking (Beispiel) fliegen kann, dann wird es einfach nciht eingesetzt, oder nur einmal :005:

 

Zu diesem Thema habe ich übrigens gerade einen Beitrag in CNBC (Wirtschafts--Sender) gesehen: Offensichtlich ging kürzlich eine A320 "vermisst" in China, und man nimmt schwer an, dass sie jetzt irgendwo auseinandergenommen wird, um auch die Details zu kopieren. Leider habe ich den Anfang des Beitrags verpasst, und ich konnte noch nicht alle Details der Story zurückverfolgen.

 

Dani

[lamer]

autos sind wohl nicht ganz mit flugzeugen zu vergleichen.

 

china würde wohl größere schwierigkeiten bekommen einen offensichtlichen airbus/boeing clone international zu zertifizieren.

ausserdem haben sie das schonmal versucht und sind kläglichst gescheitert. stichwort y-10.

 

warum eigentlich kopieren wenn man auf dem freien markt eh alle subsysteme kaufen kann. boeing/airbus/embraer/etc... machen das glaub ich auch so. :cool:

 

die nötige brainpower zur integration gibt es ebenfalls zu kaufen. nennt sich stellenausschreibung.

 

mit den nötigen finanziellen mitteln und dem zurückstellen nationalem stolzes ist da in 10 jahren sicherlich fast alles möglich.

 

gruß, andreas

[Danix]

Wieso sie das machen ist ja offensichtlich: Sie wollen in neue Märkte stossen. Hätten sie sich das gleiche ("gibt es schon") vor 20 Jahren schon über Konsumartikel gesagt, wäre das Wunder China nie passiert. Das ist die Art der geführten Volkswirtschaft: Man schiebt mit staatlicher Hilfe einen Wirtschaftszweig an und hofft dann, dass er dann mal Selbstläufer wird. Das machen übrigens nicht nur die Chinesen, sondern auch alle anderen Schwellenländer: Russland, Brasilien, Vietnam, Singapur... Und auch die Europäer sind da ganz gross :005:

[jvthaler]

Singapur??? Schwellenland???

 

Beste Gruesse,

 

Johannes

[Danix]

öööh, ich wohne in Singapur, ich müsste es wissen. In Singapur ist der Durchschnittsverdienst 1500$, die Leute kennen weder freie Meinungsäusserung noch Arbeitnehmerschutz. Wie kann man Schwellenländer definieren?

Es gibt Entwicklungsländer und Entwickelte Länder. Die dazwischen sind die Schwellenländer. Singapur wie es heute aussieht existiert erst seit einer Generation (25 Jahre). Weil sie eben staatlich gesteuert sind, sind sie keine entwickelten Länder.

 

Dani

[jvthaler]

Singapur ist trotzdem ein hochentwickeltes Land ("Erste Welt"), nicht so wie Du darstellst ein "Schwellenland" (ja, ich weiss, dass es keine allgemeingueltige Definition fuer Schwellenland gibt).

 

CIA Factbook:

 

Singapore, a highly-developed and successful free-market economy, enjoys a remarkably open and corruption-free environment, stable prices, and a per capita GDP equal to that of the four largest West European countries. The economy depends heavily on exports, particularly in consumer electronics and information technology products. It was hard hit in 2001-03 by the global recession, by the slump in the technology sector, and by an outbreak of Severe Acute Respiratory Syndrome (SARS) in 2003, which curbed tourism and consumer spending. Fiscal stimulus, low interest rates, a surge in exports, and internal flexibility led to vigorous growth in 2004-06, with real GDP growth averaging 7% annually. The government hopes to establish a new growth path that will be less vulnerable to the global demand cycle for information technology products - it has attracted major investments in pharmaceuticals and medical technology production - and will continue efforts to establish Singapore as Southeast Asia's financial and high-tech hub.

 

Vgl: https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sn.html

 

 

Human Developement Index ist 0,916 was dann weltweit Platz 25 macht und demnach immer noch vor Portugal, Ungarn oder Malta.

 

Vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

 

Gruss,

 

Johannes