Touch and go

[Ferdinand]

Hallo zusammen,

 

wie wird Touch and Go in der Schweiz gehandelt? Wir befanden uns auf einem internationalen VFR Flug von Friedrichshagen nach Bozen und hatten im Flugplan ein Touch and Go in St.Gallen angemeldet. Bei Anfrage beim Tower LSZR wurde uns gestern (14.03.2007) die Freigabe gewährt, die Landebahn 28 mitgeteilt und während der Anfluges noch zwischengemeldet, dass wir die Landingfee zu entrichten hätten.

Ist wohl ziemlich schwierig mit der Bezahlung? Touch and Go setzt also voraus, dass danach eine Flugplatzrunde geflogen wird, ein Landing, ein Full stop, die Landing fee bezahlen, Neuen Flugplan aufgeben, ...Start ..

Wir haben also beschlossen unseren Flug nicht zu unterbrechen und haben abgedreht. Sofort ertönte eine Warnung vom Tower " Sie fliegen auf ein Sperrgebiet zu, verlassen Sie es sofort, oder es hat Konsequenzen!!! (Gefängnis oder so??) Uns war laut Karte schon klar, dass wir in die Nähe eines heiklen Wohngebietes waren, und wollten dort auch nicht übernachten. Meine bescheidene Einschätzung wäre wohl die Zuweisung einer Heading-angabe viel professioneller gewesen. Ferdinand

[Heinz Richner]

Hallo

 

das Eine hat mit dem Anderen wohl nichts zu tun. Die Lande- und Anfluggebühren werden dem Flugzeughalter in Rechnung gestellt, falls keine Direktzahlung an Ort erfolgt.

 

Gruss

Heinz

[Roger Richard]

Hallo Ferdinand

 

Das ist verständlich, dass Du für den Toch and Go keine Rechnung nach Hause geschickt bekommst. Das ist wie an der Tankstelle dort musst Du auch sofort bezahlen und aus dem Auto aussteigen.

 

Es gibt aber Möglichkeiten für Flugschulen und Motorfluggruppen, dass diese mit einigen Flugplätzen ein Vertrag haben wie z. B. die MFGZ mit St.Gallen-Altenrhein und dann muss man nicht mehr unbeding aussteigen und bekommt eine Rechnung.

 

Was Dein Touch and Go mit dem Fuelstop und einem Flugplan zu tun hat ist mir nicht klar??

 

Wir haben also beschlossen unseren Flug nicht zu unterbrechen und haben abgedreht

 

Da nichts genauers erwähnst weiss ich nicht wie das mit dem abdrehen gemeint ist. Also wenn Ihr schon die Landingclearence erhalten habt wäre wohl das richtig gewesen den Anflug fortzusetzen und dann einen Go around zu machen, dieser ist vermutlich nicht kostenpflichtig, und anschliessend wie Platzrunde und korrektem Abflug die CTR zu verlassen.

 

Aufgrund von Deinen Schilderungen, finde euer Verhalten, insbesondere den Einflug ein ein Sperrgebiet ziemlich unprofessionell. Eine besser Flugvorbereiten für den Anflug auf Altenrhein wäre sicher zu eurem Vorteil gewesen.

[fifo]

Hoi Ferdinand

 

Ich finde es sowieso etwas unverfrohren, einfach nur einen Touch and Go zu machen, ohne kurz auszusteigen, schon gar nicht in einem fremden Land. Mag was anderes sein, wenn man in der Schulung ist und ein Konto auf dem Flughafen hat. Ein Flugplan muss ja bei einem Grenzüberflug aufgegeben werden, also ist auch klar, weswegen Du schreibst

Neuen Flugplan aufgeben, ...Start ..

Der ist aber in weniger als 5 Minuten aufgegeben, inkl Einloggen auf dem AMIE. Das sollte nicht das Problem sein.

 

Wahrscheinlich seid ihr in die LO-R 18 eingeflogen, eine österreichische Restrictet Aera. Das kann dann erfahrungsgemäss schon eine etwas gesalzenere Busse geben, muss aber nicht, zumal die Österreicher dafür zuständig wären. Bei einer guten Flugvorbereitung wüsstest Du um solche Gebiete.

 

@Pelican: Soviel ich weiss ist ein Touch and Go nicht gratis, da kommen zumindest die Anfluggebühren dazu. Bin mir bei dieser Aussage aber nicht 100% sicher vielleicht weiss einer mehr (speziell in LSZR).

[Ferdinand]

Hallo Heinz,

meine Frage wurde nicht beantwortet. Eine Stellungnahme zu den Beschreibungen des Fluges nehme ich aber gerne zur Kenntnis.

Bei uns (Italien) wird Gästen keine Gebühr in Rechung gestellt, wenn sie ein Touch and Go beantragen und durchführen. Deshalb meine Frage, ob die Schweiz das Touch and Go anders handelt. "Das eine hat mit dem anderen nichts tun" : uns war ein Touch and Go in Altenrhein keine Sonderzahlung wert. Und was die "mangelhafte" Vorbereitung betrifft, kann ich nur bestätigen, dass wir nicht in das uns bekannte Entensperrgebiet eingetreten sind, sondern uns im Abflugverfahren gefährlich? genähert haben. Im Go around sind dann doch andere Prioritäten. Jedenfalls hätte eine Heading Einweisung des Towers hilfreicher sein können.

Grüße, Ferdinand

 

Hallo

 

das Eine hat mit dem Anderen wohl nichts zu tun. Die Lande- und Anfluggebühren werden dem Flugzeughalter in Rechnung gestellt, falls keine Direktzahlung an Ort erfolgt.

 

Gruss

Heinz

[Ferdinand]

Also was ich unter Touch and go gelernt habe, hat wohl nichts mit aussteigen zu tun, oder, das heisst wohl full stop. Ich hoffe nicht daß das fremde Land (Europa adee) jetzt mit mir beleidigt ist.

Und eine geographische Information: Friedrichshafen liegt in Deutschland und von dort aus sind wir gestartet.

Die Unverfrohrenheit klingt mir etwas deftig?oder?

Ferdinand.

 

 

Hoi Ferdinand

 

Ich finde es sowieso etwas unverfrohren, einfach nur einen Touch and Go zu machen, ohne kurz auszusteigen, schon gar nicht in einem fremden Land. Mag was anderes sein, wenn man in der Schulung ist und ein Konto auf dem Flughafen hat. Ein Flugplan muss ja bei einem Grenzüberflug aufgegeben werden, also ist auch klar, weswegen Du schreibst Der ist aber in weniger als 5 Minuten aufgegeben, inkl Einloggen auf dem AMIE. Das sollte nicht das Problem sein.

 

Wahrscheinlich seid ihr in die LO-R 18 eingeflogen, eine österreichische Restrictet Aera. Das kann dann erfahrungsgemäss schon eine etwas gesalzenere Busse geben, muss aber nicht, zumal die Österreicher dafür zuständig wären. Bei einer guten Flugvorbereitung wüsstest Du um solche Gebiete.

 

@Pelican: Soviel ich weiss ist ein Touch and Go nicht gratis, da kommen zumindest die Anfluggebühren dazu. Bin mir bei dieser Aussage aber nicht 100% sicher vielleicht weiss einer mehr (speziell in LSZR).

[Roger Richard]

Hallo Philipp

 

@Pelican: Soviel ich weiss ist ein Touch and Go nicht gratis, da kommen zumindest die Anfluggebühren dazu. Bin mir bei dieser Aussage aber nicht 100% sicher vielleicht weiss einer mehr (speziell in LSZR).

 

Ein Touch and Go ist meist kostenpflichtig, wenn Du aber ein Go around meinst gibt es sicher einige Airports die da was verlangen. Aber angenommen Du landest dann nicht dort werden die Dir vermutllich keine RE senden wegen ein par Franken oder Euro.

[fifo]

Muss mich wohl präziser ausdrücken:

 

@pelican: natürlich meinte ich Go Around und nicht Touch and Go. Nichtsdestotrotz wird soviel ich weiss eine Anfluggebühr erhoben. Ob ein EZ nach hause flattert, wenn ich irgendwo nur einen Go Around mache, darf tatsächlich bezweifelt werden.

 

@ferdinand: Selbstverständlich liegt Friedrichshafen in Deutschand, Altenrhein in der Schweiz und Bozen in Italien. Ich muss ja wohl nicht noch aufführen wer in der EU ist und wer nicht. Trotzdem ist der Flug von Friedrichshafen nach Altenrhein mit einem Grenzüberflug verbunden und Flugplanpflichtig. Zurück nach Friedrichshafen oder Bozen ist auch wieder mit einem Grenzüberflug verbunden und schon wieder Flugplanpflichtig.

 

Mit dem Touch and Go meinte ich es folgendermassen: Wenn ich irgendwo einen T&G mache, wird in der Regel dann auch ein Full Stop gemacht. Oder noch schöner: Ein Full Stop und dann sage ich beim Bezahlen der Landetaxen, ich möchte noch 3 T&G oder so anhängen, welche dann auch gleich mit verrechnet werden. In der Schweiz ist in aller Regel (kenne keine Ausnahme) ein Touch and Go eine Landung welche bezahlt werden muss. Dass dies in anderen Ländern anders gehandhabt wird weiss ich, dies gehört aber auch zu einer Flugvorbereitung dazu. Welche Sperrzone der Controller meinte, kann ich nicht nachvollziehen, war ja schliesslich nicht dabei. Last but not least, finde ich es doch etwas merkwürdig, einfach mal die Räder auf den Boden halten und gleich wieder zu verschwinden, ist aber meine Meinung!

 

Gruss Philipp

[Varga]

Hallo Ferdinand.

 

Nachdem ich deine Posting durchgelesen habe muss ich schon sagen:

"Eure Flugvorbereitung war nicht das Gelbe vom Ei"

 

Gruss

Werner

[St-Exupéry]

Hallo Ferdinand,

 

in deinem posting geht es um zwei Dinge, die vordergründig nichts miteinander zu tun haben

.

 

1. Eine Landung kostet immer eine Gebühr, ein touch and go ebenfalls und ein Anflug mit go around kostet meistens. (Schliesslich bleibt der Lärm für die Anwohner der selbe)

Wenn Du auf einem Ueberlandflug einen touch and go auf einem kontrollierten Flughafen machen willst, gehört zu einer gründlichen Flugplanung auch die Abklärung, wie Du zu bezahlen gedenkst. Es macht auf mich den Anschein, dass Du lediglich von deiner Annahme ausgegangen bist, es werde gratis sein. (....Aber doch nicht in der Schweiz!)

Offensichtlich hast Du dich nicht informiert.

 

 

2. Zum Sperrgebiet:

Du schreibst nicht, vor welchem Sperrgebiet dich der Lotse gewarnt hat. Zusammen mit deiner Anmerkung, ein Heading des Lotsen wäre für Dich hilfreich gewesen, den Einflug in das Sperrgebiet zu verhindern, lässt in mir der Gedanke aufkommen, dass Du weder von der Existenz, noch der räumlichen Ausdehnung dieses Gebietes Kenntnis hattest. Kann das sein?

 

Du schreibst sinngemäss, dass bei einem go around 'andere Prioritäten' bestehen würden. Wenn Du damit meinst, dass Du mit der Konfigurationsänderung deines Flugzeuges so beschäftigt warst, dass Du dem Flugweg geringere Priorität zugemessen hast, dann würde ich vorschlagen, go arounds dort zu üben, wo Du mit den örtlichen Verhältnissen besser vertraut bist.

 

Es liegt mir fern, dich zu kritisieren, doch wenn Du die Professionalität des Lotsen in LSZR kritisierst, muss ich doch auch festhalten, dass mit einer entsprechenden Vorbereitung deinerseits beide Aergernisse vermeidbar gewesen wären.

 

 

Gruss Reto

[Marcel Hofmann]

Du schreibst nicht, vor welchem Sperrgebiet dich der Lotse gewarnt hat.

Muss das Sperrgebiet LO R 18 sein. Was anderes gibt es in der Gegend von LSZR nicht.. :005:

 

Sind aber schon öfters Flieger und Helis reingeflogen.. die Reaktion vom Lotsen könnt ihr euch denken.. :D

 

Gruss, Marcel

[MarkusP210]

Eine Landung kostet immer eine Gebühr

 

Stimmt nicht ganz, im nahen Ausland (Frankreich) gibts n Haufen Flugplätze ohne Gebühren.

 

dass Du mit der Konfigurationsänderung deines Flugzeuges so beschäftigt warst, dass Du dem Flugweg geringere Priorität zugemessen hast

 

Grundsätzlich korrekt --> 'Fly the aircraft first' (Stellt sich aber natürlich die Frage wie der Flugweg war bzw. wo der G/A eingeleitet wurde)

 

Markus

[Ferdinand]

Korrekt, Heading auf Echo point.

Gruß, Ferdinand

 

Muss das Sperrgebiet LO R 18 sein. Was anderes gibt es in der Gegend von LSZR nicht.. :005:

 

Sind aber schon öfters Flieger und Helis reingeflogen.. die Reaktion vom Lotsen könnt ihr euch denken.. :D

 

Gruss, Marcel

[Ferdinand]

Konstruktive Kommentare sind besser als Eigelb!

Gruß Ferdinand.

 

QUOTE=Varga]Hallo Ferdinand.

 

Nachdem ich deine Posting durchgelesen habe muss ich schon sagen:

"Eure Flugvorbereitung war nicht das Gelbe vom Ei"

 

Gruss

Werner

[Ferdinand]

Danke für Deine Stellungnahme;

mir ist neu, dass die Landegebühr den lärmgeplagten Anreinern zu gute kommt;

Deine Überlegung ist richtig, wir gingen davon aus, dass diese Übung gratis ist; zudem haben wir einen Flugplan aufgegeben, den Grenzübertritt gemeldet, den Tower davon in Kenntnis gesetzt, daß wir den angemeldeten Touch and Go durchühren wollten; es wäre auch jetzt Zeit gewesen uns über die Zahlungsmodalitäten zu befragen; es folgte die Einweisung und während wir im Anflug waren, bemerkte der besorgte Lotse, daß diese Übung kostenpflichtig ist; da uns nicht sofort klar war, wie eine Bezahlung gehandelt wird, haben wir dankend abgelehnt und haben unseren Flug fortgesetzt, ohne die Piste zu überfliegen. Eigentlich wäre auch nach der Übung Zeit für die Fränklies gewesen.

Du hast Recht, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, aber ich habe nur den Ablauf beschrieben und das eine ist eine Konsequenz des anderen.

Nur aus der Beschreibung seiner Fehler kann man schlauer werden, wenn denn auch die Postings gut sind.

Gruß, Ferdinand.

 

Hallo Ferdinand,

 

in deinem posting geht es um zwei Dinge, die vordergründig nichts miteinander zu tun haben

.

 

1. Eine Landung kostet immer eine Gebühr, ein touch and go ebenfalls und ein Anflug mit go around kostet meistens. (Schliesslich bleibt der Lärm für die Anwohner der selbe)

Wenn Du auf einem Ueberlandflug einen touch and go auf einem kontrollierten Flughafen machen willst, gehört zu einer gründlichen Flugplanung auch die Abklärung, wie Du zu bezahlen gedenkst. Es macht auf mich den Anschein, dass Du lediglich von deiner Annahme ausgegangen bist, es werde gratis sein. (....Aber doch nicht in der Schweiz!)

Offensichtlich hast Du dich nicht informiert.

 

 

2. Zum Sperrgebiet:

Du schreibst nicht, vor welchem Sperrgebiet dich der Lotse gewarnt hat. Zusammen mit deiner Anmerkung, ein Heading des Lotsen wäre für Dich hilfreich gewesen, den Einflug in das Sperrgebiet zu verhindern, lässt in mir der Gedanke aufkommen, dass Du weder von der Existenz, noch der räumlichen Ausdehnung dieses Gebietes Kenntnis hattest. Kann das sein?

 

Du schreibst sinngemäss, dass bei einem go around 'andere Prioritäten' bestehen würden. Wenn Du damit meinst, dass Du mit der Konfigurationsänderung deines Flugzeuges so beschäftigt warst, dass Du dem Flugweg geringere Priorität zugemessen hast, dann würde ich vorschlagen, go arounds dort zu üben, wo Du mit den örtlichen Verhältnissen besser vertraut bist.

 

Es liegt mir fern, dich zu kritisieren, doch wenn Du die Professionalität des Lotsen in LSZR kritisierst, muss ich doch auch festhalten, dass mit einer entsprechenden Vorbereitung deinerseits beide Aergernisse vermeidbar gewesen wären.

 

 

Gruss Reto

[St-Exupéry]

Hoi Ferdinand,

 

nun, es ist ja nichts Schlimmes passiert und lernen kann man immer wieder. Ich zum Beispiel habe durch deinen Bericht immerhin erstaunt erfahren, dass touch and goes in Italien an gewissen Plätzen scheinbar gratis sind.

Du wirst es ein nächstes Mal bestimmt besser machen. Wünsche Dir viele schöne Flüge!

Gruss Reto

[joh-k]

Nichts für Ungut, meine Herren, aber darf ich die Frage an Euch richten, welchen Zweck Ihr in einer Piste bzw. einem Fahrwerk sieht?

 

Ich glaubte immer es sei dazu da, um einen Flug zu beginnen oder zu beenden. :009:

 

Natürlich habe ich nichts gegen "Schulvolten", mache ich gelegentlich auch um im Training zu bleiben, v.A. auf etwas ungeübteren Mustern. Aber wenn ich auf einer Reise bin, ist doch der Wunsch, möglichst lange und möglichst hoch zwischen Abgangs- und Zielort zu fliegen, an oberster Stelle. Stichwort Treibstoffverbrauch, Materialschonung, Lärmemissionen und mit einem Flieger voller Paxen nicht zuletzt auch noch aus Safetygründen. Auf die Idee, einfach so, mitten im Enroute-Teil irgendwo 'runterstechen' um kurz etwas Gummi abzureiben und der Struktur einen Stoss zu geben um dann wieder mühsam auf die Höhe zu klettern - und das hier noch kurz vor Beginn der Alpen - wäre ich noch nicht gekommen.

 

Im Syllabus der IFR-Ausbildung meiner Fluggruppe gibt es übrigens eine Lektion, deren Inhalt u.A. heisst "Flug zum Zielflugplatz, Anflug bis ans Minimum, dann ein Standart-Missed-Approach-Procedure und Weiterflug zum Alternate". Selbst in der Ausbildung (!) kann dieser Flug in dieser Form nur im Simulator durchgeführt werden, weil in der Realität eben die Anfluggebühren entrichtet werden müssen (ausgenommen sind natürlich echte Meteo-Gründe oder wenn die Gruppe ein Konto am betroffenen Flugplatz hat. Allerdings betrachte ich es auch dann als suboptimal, buchhalterische Belange über Funk klären zu müssen). Deshalb folgt auch auf Schulflügen nach einer beliebigen Anzahl Go-arounds jeweils ein Fullstop.

 

Wünsche Euch ein schönes Wochenende. Meines wird ausnahmsweise weder touch's noch go's beinhalten. ;)

 

Gruss

Johannes

[far_away]

Nichts für Ungut, meine Herren, aber darf ich die Frage an Euch richten, welchen Zweck Ihr in einer Piste bzw. einem Fahrwerk sieht?

Vielleicht weil es einem reizt viele verschiedene Flugplätze anzufliegen`? Jeder Platz sowie die Anflugverfahren ist anderst und zumindest mir geht es so, dass ich u.a. deswegen fremde Plätze anfliege, auch wenn mein Tank für einen Rückflug ohne Zwischenstop reichen würde. ;)

 

LG

B.

[Wilko Wiedemann]

Vielleicht weil es einem reizt viele verschiedene Flugplätze anzufliegen`? Jeder Platz sowie die Anflugverfahren ist anderst und zumindest mir geht es so, dass ich u.a. deswegen fremde Plätze anfliege, auch wenn mein Tank für einen Rückflug ohne Zwischenstop reichen würde.

Warum Ferdinand einen T&G machen wollte, spielt ja keine Rolle, das ist seine Sache.

 

Allerdings spricht ja auch nichts dagegen, kurz zehn Minuten anzuhalten, zu bezahlen und dann weiterzufliegen. Geht in Altenrhein ja ziemlich fix. Und wenn man nicht halten will, so ist es in den meisten Fällen kein Problem, vor dem Flug kurz anzurufen und der Flugplatzadministration mitzuteilen, wohin sie die Rechnung schicken sollen. Im dümmsten Fall kommt dann halt noch eine kleine Bearbeitungsgebühr dazu.

 

Gruss

 

Wilko

[Brufi]

Hans,

 

Wie ist das auf den Gletschern eigentlich? Zahlt man da auch Landegebühren?

 

Gruss

 

Philipp

[Wile.E.]

Meine bescheidene Einschätzung wäre wohl die Zuweisung einer Heading-angabe viel professioneller gewesen. Ferdinand

 

Der Controller hat korrekt gehandelt, einem VFR Flug darf keine Headinganweisung gegeben werden. Er kann höchstens auf Wunsch des Piloten eine Empfehlung geben. Du musst also von dir aus aktiv werden, wenn du Hilfe in dieser Richtung brauchst.

 

Gruss

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Hans, Wie ist das auf den Gletschern eigentlich? Zahlt man da auch Landegebühren?

Nein, Gott sei Dank nicht!

 

Allerdings müssten ausländische Flugzeuge, deren Pilot die Berechtigung hat auf Gletscher landen zu dürfen, vorher Zoll machen.

 

Hans der bekannte Funkmuffel und "Italien Schwarzflieger" :D

[Ferdinand]

Hallo Bernhard,

 

du sprichst mir aus der Seele - die Anflug- / Abflugverfahren auf fremden Plätzen setzen eine intensivere Vorbereitung voraus und sind eine zusätzliche Anforderung an die Crew. (Ich mache Auslandsflüge aus Prinzip mit einem zweiten Piloten) Die Flugberechnung streng von A nach B, auf direktem Weg, Flugbenzin-berechnung, Höhenverlust-ausgleich sind wohl eher Themen für einen Berufspiloten als für einen Hobbypiloten. Gerade die "gefürchtete" Höhengewinnung vor den Alpen darf für einen Alpenflieger kein Hindernis sein.

Um einen vorigen Thread aufzugreifen, mache ich mir Sorgen, wie manche Piloten ihre Maschinen bei einer Landung aufsetzen, wenn dabei gleich das Fahrwerk, die Gummis, Stossdämpfer usw. auszutauschen sind.

In meiner Ausbildung haben wir auf auch einem einstündigen Überlandflug alles an Landebahnen angeflogen, was so auf dem Weg war. Das bringt Leben ins Cockpit und Erfahrung.

Viele Grüße nach Wien,

Ferdinand.

Happy Landings & Touch&Go':rolleyes: s

 

Vielleicht weil es einem reizt viele verschiedene Flugplätze anzufliegen`? Jeder Platz sowie die Anflugverfahren ist anderst und zumindest mir geht es so, dass ich u.a. deswegen fremde Plätze anfliege, auch wenn mein Tank für einen Rückflug ohne Zwischenstop reichen würde. ;)

 

LG

B.