Italien Überflug Flugfunk ?

[jobr1ch]

Frage:

Angenommen ich will von Maloya nach Locarno italienisches Gebiet überfliegen (habe natürlich einen Flugplan eingereicht).

Muss ich da mit irgendeiner italienischen Dienststelle Funkkontakt aufnehmen ?

[Gast Hans Fuchs]

Frage:

Angenommen ich will von Maloya nach Locarno italienisches Gebiet überfliegen (habe natürlich einen Flugplan eingereicht).

Muss ich da mit irgendeiner italienischen Dienststelle Funkkontakt aufnehmen ?

Nein, warum auch?

 

Hans

[Voni]

Hallo Joel,

 

wir fliegen vom Birrfeld mit Segelflugzeugen öfters über die Grenze in den Schwarzwald und haben noch nie einen Flugplan aufgegeben oder mit einer Stelle Funkkontakt aufgenommen, sofern nicht erforderlich.

 

Haben wir da falsch gehandelt? Ich glaube kaum. Wichtig ist nur, dass die Bordpapiere vorhanden und nachgeführt sind.

 

Gruss aus Buchs

 

Willi

[Laires]

Haben wir da falsch gehandelt? Ich glaube kaum.

 

Ich denke ja... VFR Manual -> VFR RAC 1-2 PLN 2 "Obligation to file a flight plan for VFR flights"

[Voni]

Oha,

 

wir abgeklärt.

 

Gruss

 

Willi

[jobr1ch]

Die Regelung ist erst ca. 1 Jahr alt,

noch vor einem Jahr an meiner Prüfung galt: Flugplanpflicht bei Flügen über die Grenze nur wenn eine Landung jenseits der Grenze erfolgt.

 

Heute gilt: Flugplanpflicht auch wenn die Grenze nur überflogen wird.

 

Ob das auch für Segelflieger gilt weiss ich nicht, ich habe auch Kollegen die öfters im Berninagebiet über der Grenze segeln ohne je einen Flugplan einzureichen.

[Ferdinand]

Warum auch? Der Aeroclub Bozen wurde von Schweizer Seite aufgefordert, dass seine Mitglieder doch bitte nicht schon wieder ohne Genehmigung die Grenze überfliegen sollen- mir ist nicht bekannt, dass dies nicht absichtlich geschehen ist. Genehmigung heisst wohl erstens Flugplan, zweitens Angabe der geschätzten Zeit des Überfluges, und, und,

Warum gilt das nur für Italien-Schweiz und nicht umgekehrt?

 

Nein, warum auch?

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Warum gilt das nur für Italien-Schweiz und nicht umgekehrt?

Weil bei uns noch ein kleiner Resten von Vernunft vorhanden ist?

 

Flugplan: Leider ja! (ausser zwischen DE und OE)

Funk: Gottseidank nein!

 

Ganz allgemein geht die fälschliche Mähr, dass Grenzüberflüge am Funk gemeldet werden müssten.

 

Hans

 

PS wer genau (Amtstelle?) hat in Bozen reklamiert? Was genau hat man bemängelt? Wie will man solche Überflüge überhaupt bemerkt haben?

[Thomas H.]

Genehmigung heisst wohl erstens Flugplan, zweitens Angabe der geschätzten Zeit des Überfluges, und, und,

Also die Zeiten sind ja schon im Flugplan drin, insbesonder sollte man den geplanten Zeitpunkt für den Grenzüberflug bei den RMK eintragen, wo ich für Segler mehr Schwierigkeiten sehe, als bei Motorfliegern...

Ich hätte auch noch nie irgendwo gelesen, dass der Flugplan irgendwas mit einem Aufruf auf einer Frequenz zu tun hat (ausser man will den FP in der Luft aufgeben, öffnen oder schliessen). Falls dem nicht so sein sollte, lasse ich mich gerne belehren

 

Gruss

 

Thomas

[Ferdinand]

Ich melde mich, sobald ich die Infos zu P.S. habe.

Viele Grüße,

Ferdinand

 

 

 

Weil bei uns noch ein kleiner Resten von Vernunft vorhanden ist?

 

Flugplan: Leider ja! (ausser zwischen DE und OE)

Funk: Gottseidank nein!

 

Ganz allgemein geht die fälschliche Mähr, dass Grenzüberflüge am Funk gemeldet werden müssten.

 

Hans

 

PS wer genau (Amtstelle?) hat in Bozen reklamiert? Was genau hat man bemängelt? Wie will man solche Überflüge überhaupt bemerkt haben?

[Wile.E.]

Frage:

Angenommen ich will von Maloya nach Locarno italienisches Gebiet überfliegen (habe natürlich einen Flugplan eingereicht).

Muss ich da mit irgendeiner italienischen Dienststelle Funkkontakt aufnehmen ?

 

..ja, weil im AIP Italy steht, dass alle VFR Flugzeuge obligatorisch mit FIC in Kontakt sein müssen, darum. Die Regelung stört mich persönlich auch, aber so ist es nun mal.

Die Flugplanpflicht für Flüge über italienisches Territorium gilt für alle ausser Segelflugzeuge. Die haben meines Erachtens die Regelung mit dem mitzuführenden Streckenflugausweis.

 

 

Markus

[phijip]

..ja, weil im AIP Italy steht, dass alle VFR Flugzeuge obligatorisch mit FIC in Kontakt sein müssen, darum. Die Regelung stört mich persönlich auch, aber so ist es nun mal.

 

Da würde mich mal ein genauer Quellenhinweis interessieren; sprich auf welcher Seite in der italienischen AIPs steht das?

 

Danke,

Philipp

[Gast Hans Fuchs]

Im Bottlang steht jedenfalls nichts davon.... Für die Spezialfürze der einzelnen Länder ist dort ja sogar ein extra Kapitel vorgesehen.

 

Hans

[Wile.E.]

Da würde mich mal ein genauer Quellenhinweis interessieren; sprich auf welcher Seite in der italienischen AIPs steht das?

 

Danke,

Philipp

 

Quelle: AIP Italia, ENR 1.1-5 (Auszug unten)

 

 

3. COMMUNICATIONS

 

3.1 Language to be used

The English language is used for the provision of ATS.

Italian language will be used only with Italian pilots when it

is clear that a safe and positive exchange is not possible.

 

3.2 Voice Position Reports

 

3.2.1 Aircraft coming from a foreign country

Any aircraft entering Italian airspace, regardless of the

airspace classification, shall communicate own position to

the ATS Unit in charge of the concerned airspace, before

crossing FIR boundary.

 

3.2.2 Transmission of position reports for controlled flights

within class A, C, D, E airspaces

(Class E airspace only for IFR flights)

a) Unless otherwise instructed by ATS Unit, on routes

defined by designated significant points, position

reports shall be made by the aircraft when over, or as

soon as possible after passing, each designated

compulsory reporting point. Additional reports over

other points may be requested by ATS Unit.

b) Unless otherwise instructed by ATS Unit, on routes not

defined by designated significant points, position

reports shall be made by the aircraft as soon as

possible after the first half-hour of flight and at halfhour

intervals thereafter. Additional reports at shorter

intervals of time may be requested by ATS Unit. For

the portions of flight within class C and D airspaces,

such provision applies also to VFR flights with no

Flight Plan.

 

3.2.3 Transmission of position reports for uncontrolled

flights within class E, G airspaces

(Class E airspace for VFR flights only)

a) For IFR flights provisions at previous paragraph 3.2.2

apply;

b) for VFR flights only, the provision at 3.2.1 applies.

 

 

Das Einhalten der Regeln ist dringend angeraten. Ich habe schon Fälle beobachtet, wo Flugzeuge durch Helikopter zur Identifizierung abgefangen wurden. Die Guardia di Finanza kann da manchmal ungemütlich werden.

 

Gruss

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Stellt sich wieder mal die Frage was "shall" heisst?

 

Welches Wort steht dafür im italienischen Text des AIP?

 

Hans

[Wile.E.]

Hallo Hans

 

Am Wort "shall" gibt es nichts zu deuteln: Es bedeutet ganz klar und unmissverständlich "muss", also ein Obligatorium. Sonst würde "should" stehen, was einer Empfehlung gleichkommt.

 

Hier noch der italienische Ausschnitt für die Vielsprachler...

 

3.2.1 Aeromobili provenienti dall’estero

A tutti gli aeromobili in ingresso nello spazio aereo

italiano, indipendentemente dalla classe dello spazio

aereo, è fatto obbligo di comunicare la propria posizione

all’Ente ATS responsabile per la fornitura dei Servizi del

Traffico Aereo nello spazio aereo interessato, prima di

attraversare il confine FIR.

 

 

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Am Wort "shall" gibt es nichts zu deuteln: Es bedeutet ganz klar und unmissverständlich "muss", also ein Obligatorium. Sonst würde "should" stehen, was einer Empfehlung gleichkommt.

Soso? Mein bisherhiger Sprachgebrauch und die konsulitierten Wörterbücher sagen etwas anderes.

 

Ich denke "has to" oder "is oblieged to" z.B. wäre eindeutig. Es gäbe weitere Ausdrucksweisen, die ebenfalls keinen Zweilfel liessen.

 

Immerhin: der Italienische Text ist eindeutig. Wer sich sklavisch an sowas hält, wird funken müssen, ausser er habe kein Funkgerät oder seins ist immer wieder mal kaputt, so wie meins. :005:

 

Hans

[Thomas H.]

Immerhin: der Italienische Text ist eindeutig. Wer sich sklavisch an sowas hält, wird funken müssen, ausser er habe kein Funkgerät oder seins ist immer wieder mal kaputt, so wie meins. :005:

 

Hans

Es hat's schon gegeben, da habe ich mich in der Frequenz vertan und es wollt partout keiner antworten...

 

Thomas

[ursmunger]

Hans,

 

wenn ich mir den Wortlaut der 10 Gebote anschaue sehe ich das 'shall' schon als recht bindend ;).

 

Steht irgendeine Regelung mit 'shall', so ist die zu befolgen, ausser es liegen sehr triftige Gründe vor (in diesem Fall käme mir zum Beispiel Funkausfall in den Sinn).

Alle die ICAO- und Eurocontrol-Vorschriften, welche mit 'shall' definiert sind, hat z.B. auch die Schweiz zu befolgen. Will sie das nicht, so hat sie zu beweisen, das es bei uns nicht durchführbar ist.

Bei einem 'should' hingegen reicht es idR, wenn eine Abweichung mit z.B. einer Risiko geben Aufwand-Rechnung als verantwortbar deklariert werden kann.

[phijip]

Ich blick wirklich nicht durch, Markus. Erst sagst du, alle VFR-Flüge müssen stets in Kontakt mit FIS sein, und dann zitierst du als Quelle einen Abschnitt, der sich auf das Melden des Grenzüberflugs bezieht?

[Ferdinand]

Es war wohl die Schweizerische Luftfahrtbehörde die sich bei der entsprechenden Behörde von Italien, Enac gemeldet hat und die Grenzüberschreitungen angemahnt hat. Enac hat die Beschwerden direkt an den Aeroclub weitergeleitet.

Ferdinand.

 

 

Weil bei uns noch ein kleiner Resten von Vernunft vorhanden ist?

 

Flugplan: Leider ja! (ausser zwischen DE und OE)

Funk: Gottseidank nein!

 

Ganz allgemein geht die fälschliche Mähr, dass Grenzüberflüge am Funk gemeldet werden müssten.

 

Hans

 

PS wer genau (Amtstelle?) hat in Bozen reklamiert? Was genau hat man bemängelt? Wie will man solche Überflüge überhaupt bemerkt haben?

[Ferdinand]

Vielen Dank für Deinen Beitrag, alles was zur Sicherheit beiträgt, soll und muß publik gemacht werden. Denn die Positionsmeldungen werden auch von anderen Luftraumbenutzern gehört. Natürlich gibt es auch die "Schwarzflieger" mit lockeren Aufassungen dazu; sie sollten aber lieber zwischen Apron und Taxiway bleiben. Oder?

Ferdinand

 

Quelle: AIP Italia, ENR 1.1-5 (Auszug unten)

 

 

3. COMMUNICATIONS

 

3.1 Language to be used

The English language is used for the provision of ATS.

Italian language will be used only with Italian pilots when it

is clear that a safe and positive exchange is not possible.

 

3.2 Voice Position Reports

 

3.2.1 Aircraft coming from a foreign country

Any aircraft entering Italian airspace, regardless of the

airspace classification, shall communicate own position to

the ATS Unit in charge of the concerned airspace, before

crossing FIR boundary.

 

3.2.2 Transmission of position reports for controlled flights

within class A, C, D, E airspaces

(Class E airspace only for IFR flights)

a) Unless otherwise instructed by ATS Unit, on routes

defined by designated significant points, position

reports shall be made by the aircraft when over, or as

soon as possible after passing, each designated

compulsory reporting point. Additional reports over

other points may be requested by ATS Unit.

b) Unless otherwise instructed by ATS Unit, on routes not

defined by designated significant points, position

reports shall be made by the aircraft as soon as

possible after the first half-hour of flight and at halfhour

intervals thereafter. Additional reports at shorter

intervals of time may be requested by ATS Unit. For

the portions of flight within class C and D airspaces,

such provision applies also to VFR flights with no

Flight Plan.

 

3.2.3 Transmission of position reports for uncontrolled

flights within class E, G airspaces

(Class E airspace for VFR flights only)

a) For IFR flights provisions at previous paragraph 3.2.2

apply;

b) for VFR flights only, the provision at 3.2.1 applies.

 

 

Das Einhalten der Regeln ist dringend angeraten. Ich habe schon Fälle beobachtet, wo Flugzeuge durch Helikopter zur Identifizierung abgefangen wurden. Die Guardia di Finanza kann da manchmal ungemütlich werden.

 

Gruss

Markus

[Wile.E.]

Ich blick wirklich nicht durch, Markus. Erst sagst du, alle VFR-Flüge müssen stets in Kontakt mit FIS sein, und dann zitierst du als Quelle einen Abschnitt, der sich auf das Melden des Grenzüberflugs bezieht?

 

Der Einflug ist natürlich nur der Anfang des Palavers mit den amici italiani. Wer in Italien fliegt weiss, dass einen die Controller vom FIC nicht loslassen und zu häufigen Positionsmeldungen mit Estimate-Zwang verknurren. Bis zum Abmelden an der nächsten FIR-Boundary lässt dich bestimmt keiner gehen. Die Italiener nehmen es da sehr genau.

Da ein Pilot nie aus Eigeninitiative eine Flugsicherungsfrequenz einfach so verlassen darf, ist die ständige Überwachung am Funk sozusagen inbegriffen.

 

Markus

[Wile.E.]

Ich habe nochmals etwas gefunden, was zum Thema passt:

AIP Italia RAC 4-1-1.5

 

7. RULES FOR VFR TRAFFIC

 

7.1 General

VFR flights are allowed within sectors described in

ENR 6.3-3 to:

a) military aircraft

b) private aircraft

c) domestic airlines for training purposes only

 

7.1.1 All flights operating within VFR sectors below Milano

TMA shall keep an operational mode A and C

transponder switched on at all times during the flight

 

7.2 Overflying aircraft

Aircraft inbound Milano TMA from Zurich FIR through

Monteceneri area shall have established radio contact

with Milano FIC before crossing the geographical

boundaries of TMA.

 

7.3 Arriving aircraft

Aircraft shall maintain radio contact with Milano FIC

until instructed to contact the appropriate ATS Unit of

destination.

 

 

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Vielen Dank für Deinen Beitrag, alles was zur Sicherheit beiträgt, soll und muß publik gemacht werden. ..... die "Schwarzflieger" mit lockeren Aufassungen dazu; sie sollten aber lieber zwischen Apron und Taxiway bleiben. Oder?

Worin soll der Sicherheitsgewinn liegen?

 

Wieso dürfen dann ULs in Italien durch parktische jede Kontrollzonnen fliegen ohne Funk benützen zu müssen?

 

Wer sich gerne gängeln lassen will, möge sich halt gängeln lassen. Den Spass soll jeder gerne haben.

 

Hans