Sichtflug = Kollisionsgefahr?

[zebra]

Hallo!

Mit grossem Interesse verfolge ich diesen Thread. Bei uns hier in Afrika spricht (noch) keiner über solche Geräte. Nun gut - es sind auch nicht ganz so viele Flugis unterwegs wie in Helvetien.

Nun meine Frage zum Gerät von wegen Fallschirmspringern und so. Werden also auch sich vertikal nähernde Objekte gemeldet?

1999 ist hier auf dem Flugplatz in Nairobi folgendes geschehen: Zwei Schulflugzeuge haben sich nicht gesehen. Im Final "sass" das obere (eine Cherokee - also Tiefdecker) einem 150gi (Hochdecker) oben drauf. Die Flugzeuge waren sich die ganze Zeit so nah, dass auch die ATC sie als ein Flugzeug gesehen hat und nicht als zwei. Hätte das mit einem solchen Gerät verhindert werden können?

Übrigens: Ausser einer kaputten Frontscheibe am 150gi, etwas Blechschaden und weichen Knien ist weiter nichts passiert.

Schöne Grüsse

Ueli

[Heinz Richner]

Hallo

 

Hätte das mit einem solchen Gerät verhindert werden können?

 

hätten beide Flugis dieses Gerät funktionstüchtig eingebaut gehabt, wäre solch ein Vorfall nicht so abgelaufen. Mein ECW-100 zeigt nicht nur die Entfernung, sondern auch die vertikale Abweichung (nach unten und nach oben) zum Kollisionsobjekt an. In deinem Fall wäre solch eine Konstellation also wesentlich früher zu entkoppeln gewesen.

 

 

@Beat: vielen Dank für deine Insider-Informationen, ich bin dafür sehr dankbar. Gibt es eigentlich keine schweizerisch einheitliche Frequenz, wo man rund um die bekannten und weniger bekannten Sprungplätze mithören kann, wann und aus welcher Höhe aktuelle Auswürfe durchgeführt werden? Hin und wieder habe ich auf Info was mitbekommen, meist fehlte mir da aber die Positionsangabe. So oder so sind mir die Springer jeweils weniger geheuer, als die heute mit FLARM meist besser erkennbaren Segler.

 

Gruss

Heinz

[Heinz Richner]

Aus diesem Grund habe ich immer CTRs nicht über-, sondern umflogen.

 

Markus, es gibt viele Sprungplätze ausserhalb von CTRs, hast du die auch schön umflogen? Wo bist du dann überhaupt noch geflogen;)

 

Gruss

Heinz

[oldchris]

Für Flugzeugpiloten die über Interlaken fliegen wäre es sehr ratsam die Frequenz 120.52 einzuschalten und mitzuhören. Jeder Absprung wird über die Flugplatzfrequenz blind gemeldet.

 

Bei jedem Flugplatz mit Fallschirmspringern die Frequenz einzustellen, ist sicher eine Möglichkeit. Einfacher wäre (ist ?) es, Meldungen vor dem Dropping auf der Information Frequenz (ZRH/GVA) durchzugeben, dann weiss es jeder Pilot in der weiten Umgebung, welcher die Frequenz eingeschaltet hat.

[Thermikus]

Heute Nachmittag war ich mit der Super-Dimona im Voralpengebiet unterwegs. Die Sicht war anfangs sehr schlecht und hatte sich erst später etwas gebessert. Da sich enorme Thermik entwickelt hatte, war mit hoch fliegenden Segelfliegern zu rechnen - die gegen den milchig-weissen Himmel schlicht nicht auszumachen waren. Ein Alpenflug erschien mir daher als zu riskant.

 

Bei solchen Wetterlagen ist für mich aus Sicherheitsgründen Tiefflug angesagt - natürlich jeweils nur bis zur minimal zulässigen Höhe über Grund. Die reinen Motorflieger reisen jeweils höher durch die Gegend, da sie mit dem erheblich schlechteren Gleitwinkel eine grössere Sicherheitsmarge an Höhe für einen eventuellen Motorausfall brauchen. Die Segelfluggelände sind mir alle genau bekannt - die werden nicht über - sondern im Parterre umflogen. Bleibt noch, Ausschau nach tief fliegenden Helikoptern zu halten.

 

Beim heutigen Biswind war der Osthang der Albiskette in Höhe der Felsenegg mit Gleitschirmfliegern bevölkert, die zum Teil erheblich über die Hangkante hinaus stiegen. Also auch da war Aufmerksamkeit und Vorsicht geboten.

Wenn ich über den südwestlichen Vororten von Zürich und Teilen des Zürichsees

einen Sightseeing-Flug (wie heute) unternehme (für mehr ist die CTR-Zürich im Weg), halte ich mich unterhalb der Hangkante des Albiskammes. Das gibt Deckung gegen den Ost-West-Verkehr von Kleinflugzeugen, der oft sehr rege ist.

 

Um die Kollisionsgefahr zu minimieren, ist Anpassung an die generellen Sichtverhältnisse über die gesetzlichen Minimalvorgaben hinaus dringend zu empfehlen. Unkonventionelle Flugwege und die Vermeidung von stark frequentierten Navigations- und Kreuzungspunkten tragen des weiteren dazu bei, bei mieser Sicht anderen Fliegern nicht zu dicht auf den Pelz zu rücken.

 

Dietwolf:009:

[Gast Hans Fuchs]

Da man hier gerade davon spricht:

 

Gestern hat ein fremdes Kleinflugzeug während des Absetzens den Flugplatz in Beromünster überquert. Die Flughöhe entsprach etwa der, wo die Springer geöffnet haben. Genau zum Zeitpunkt der Öffnungen war der auf gleicher Höhe und am gleichen Ort, mitten im Gewusel. Mir blieb als Zuschauer fast das Herz stehen.

 

Offenbar sind sich noch lange nicht alle Piloten der Gefahr bewusst:

 

Plätze an denen gesprungen wird, überfliegt man nicht und schon gar nicht ohne auf den Funkverkehr zu hören, rsp. seinen Überflug zu melden!

 

Hans

[Thermikus]

Da man hier gerade davon spricht:

 

Gestern hat ein fremdes Kleinflugzeug während des Absetzens den Flugplatz in Beromünster überquert. Die Flughöhe entsprach etwa der, wo die Springer geöffnet haben. Genau zum Zeitpunkt der Öffnungen war der auf gleicher Höhe und am gleichen Ort, mitten im Gewusel. Mir blieb als Zuschauer fast das Herz stehen.

 

Offenbar sind sich noch lange nicht alle Piloten der Gefahr bewusst:

 

Plätze an denen gesprungen wird, überfliegt man nicht und schon gar nicht ohne auf den Funkverkehr zu hören, rsp. seinen Überflug zu melden!

 

Hans

 

 

So kann das einem "Ueberflieger" auch in Buttwil, Triengen, Sittersdorf und ganz speziell in Locarno-Magadino ergehen!

 

Dietwolf:002:

[Gast Hans Fuchs]

Hans der nun FLARM auch schnellstens einbauen wird.

Melde hiermit Vollzug.

 

 

Das Gerät funktioniert einwandfrei und ich muss zu meiner Schande eingestehen, dass ich damit bereits einige Segelflugzeuge in unmittlebarer Nähe entedeckt habe, die ich davor nicht gesehen hatte.

 

Hans

[PeterH]

Hmmm...

 

... eine Piper PA18 "Wurlitzer" ?

 

Sorry Hans, ich konnt' nicht anders... :rolleyes:

 

Viele Grüsse

Peter

[Heinz Richner]

Danke Hans, erstens für das Einbauen und zweitens für das Bild. Wenn nur alle so denken und handeln würden!

 

Ein uns Bekannter hats auch getan.

 

 

Gruss

Heinz

[far_away]

Schade, dass sich das in Österreich leider noch kaum durchsetzt.

 

Hatte am Samstag innerhalb 30 Sekunden "2 Begegnungen der 3. Art".

Im Sinkflug Richtung Homebase LOAN ist keine 500ft unter mir eine Cessna durchgerauscht, auf direktem Gegenkurs. War in solch einer Entfernung vom Flugplatz, dass er schon hätte steigen dürfen - wäre knapp geworden. Von Info keine Meldung bekommen - schade.

Und kurz später parallel links neben mir eine PA28R, die sich in der Platzrunde des wenig nördlich gelegenen Flugplatzes LOAV befunden hatte. Dies hab ich aber von Wien Info mitbekommen.

 

Nur eine Frage der Zeit bis es dort kracht - denn die Platzrunde von LOAV muss fast durchflogen werden, wenn man von LOAN über Pulverturm verlässt.

 

Alternativ werde ich jetzt, so es sich nicht vermeiden lässt überhaupt dort zu fliegen, quer über eine Siedlung brettern. Die darunter werden sich freuen. :009:

 

Brauchbare An-/Abflugverfahren würden die Sicherheit zweifelsohne erhöhen.

 

Gruß

Bernhard

[Skywalker]

Hallo zusammen,

 

wie genau setzen sich die Kosten für diese Übung zusammen ? Das Gerät (ECW100) kostet ja gegen SFr.1500. Wie sieht es nun mit der Installation und den Tests aus die da zu machen sind ? Ist diese Policy immer noch gültig: "FLARM and TR-DVS Installation Policy" ? Oder gibt es da schon was von der EASA ?

 

Danke für Eure Berichte !

En Gruess, Oli

[mds]

Ein uns Bekannter hats auch getan.

… leider findet man unter der gleichen URL einen Benutzer, der hartnäckig den Nutzen von Flarm negiert, trotz Deiner Überzeugungsarbeit – schade! :(

 

Gruss,

Martin

[Heinz Richner]

Hallo

 

leider findet man unter der gleichen URL einen Benutzer, der hartnäckig den Nutzen von Flarm negiert,

 

ich kann seine Gedanken auch nicht nachvollziehen, ist er doch nicht einmal Flugzeugbesitzer. Aber das hat es schon immer gegeben, neues ist Schrott, altbewährtes Top. Wie gesagt, ich verstehe seine Haltung nicht.

 

Gruss

Heinz

[gacond]

Ich finde es noch ziemlich amüsant die selben Diskussionen in Motorflugforen zu lesen, die vor etwa zwei Jahren genau in der gleichen Form in Segelflugforen geführt wurden. Die Skeptiker fluchten über die Ablenkung dieser LED Anzeigen und über sonstige Safetyprobleme die sie diesem Gerät in die Schuhe schoben. Lustigerweise haben diese Diskussionen urplötzlich abgerissen, und zwar sofort nach dem Flarm eine hohe Verbreitung fand. Ein paar Stunden damit geflogen haben auch die Zweifler eingesehen, dass es spannenderes gibt als einen ganzen Flug lang ein paar LEDs anzugucken und sich darum die Ablenkung von der Luftraumbeobachtung in Grenzen hält :005:.

 

Gruess an die Motorgetriebenen

Silvan

[HaPe]

wie genau setzen sich die Kosten für diese Übung zusammen ? Das Gerät (ECW100) kostet ja gegen SFr.1500. Wie sieht es nun mit der Installation und den Tests aus die da zu machen sind ?

Ja, würde mich auch interessieren. Mittlerweile sollten ja gewisse "Erfahrungswerte" vorliegen!? Mit ein wenig Klettband und Fr. 980.- ist es bei einem Motorflieger noch lange nicht getan (Panel öffnen/bearbeiten/verdrahten, ext. Antenne, Einspeisung ins Intercom, etc.). Wenn man sich gar für das "Laber Flarm" (Floice) entscheidet, sind alleine für die Anschaffung schon mal Fr. 2600.- weg.

 

Gruss

HaPe

[Gast Hans Fuchs]

"Erfahrungswerte"

Der Einbau bei mir hat 90 Minuten gedauert. Man möge den Stundenpreis seiner Werkstätte einsetzen.

 

Wenn der Einbau also 1000 Franken kostet: Dringend die Werkstatt wechseln! :009:

 

Hans

[HaPe]

Der Einbau bei mir hat 90 Minuten gedauert. Man möge den Stundenpreis seiner Werkstätte einsetzen.

 

Wenn der Einbau also 1000 Franken kostet: Dringend die Werkstatt wechseln! :009:

Merci Hans. Ich dachte dabei allerdings eher an einen "richtigen" Flieger mit Innenverkleidung, Teppichen, Full Panel, etc. und nicht an ein zugiges, stoffbespanntes Rohrgerüst mit Monstermotor :p :D. Deshalb erscheinen mir Fr. 1000.- nicht mal so unrealistisch...

 

Gruss

HaPe

[beaver]

Melde hiermit Vollzug.

 

Das Gerät funktioniert einwandfrei und ich muss zu meiner Schande eingestehen, dass ich damit bereits einige Segelflugzeuge in unmittlebarer Nähe entedeckt habe, die ich davor nicht gesehen hatte.

 

Hans

 

 

Hans, wo hast du die Antenne platziert im/am Flugzeug?

 

rene

[Skywalker]

Wie gestaltet sich denn dieser Teil ?:

 

"Nach erfolgtem Einbau ist zu überprüfen und in den Flugzeugakten zu bestätigen, dass keine mechanischen, elektrischen, magnetischen (z.B. Kompass) oder sonstigen Geräte (z.B. Funk) beeinflusst werden."

In diesem Dokument ist noch ein eine Checkliste aufgeführt:

 

http://www.flarm.com/support/manual/flarm_policy_v1.60_en.pdf

(Seite 8, Aircraft Documents)

 

Wenn ich das EWC100 fest installiere, kostet mich das wirklich nur die 1500 für das Gerät und die Installation durch eine Avionik Werkstatt ?

En Gruess,

Oli

[Skywalker]

Ich bin überzeugt, Ihr habt die Rechnung dafür schon gekriegt.:008:

Wir überlegen uns die ganze Flotte Motorflieger auf FLARM aufzurüsten. Deshalb interessiert mich die Kostenrechnung dafür. Also, was habt Ihr abgedrückt ?

 

Gruss,

Oli

[Panzi]

Servus Bernhard,

 

ich bin einer der immer wieder seinen Dienst auf der 118.525 in Wien versieht.

 

Im Sinkflug Richtung Homebase LOAN ist keine 500ft unter mir eine Cessna durchgerauscht, auf direktem Gegenkurs. War in solch einer Entfernung vom Flugplatz, dass er schon hätte steigen dürfen - wäre knapp geworden.

Da du ihn ja gesehen hast is ja alles in Butter - das Verfahren in LOAN ist ja wenn ich mich nicht irre so, dass die Eisen nur 300ft getrennt sind beim Aus- bzw. Einflug in die Platzrunde über Golf? Oder war das woanders?

 

Von Info keine Meldung bekommen - schade.

Wir sind leider auch nur Menschen und können dir nur Traffic Info geben von Traffic, den wir auch am Radar sehen. Gerade wenn ihr noch sehr tief unten seid (rd. 1000ft) sieht man die Fliega nicht am Radar.

Auch können wir uns auf der Frequenz nicht vierteilen und 3 Traffic Infos gleichzeitig aussenden bzw. andere Flieger betreuen, Paras koordinieren,........

So blöds klingen mag - als VFR Pilot musst rausschauen und darfst dich nicht blind auf traffic infos von TFI verlassen - wir geben jeden traffic so gut wie es geht aber gerade du müsstest ja wissen wieviel in LOAN und LOAV an schönen Samstagen los ist.

 

Und kurz später parallel links neben mir eine PA28R, die sich in der Platzrunde des wenig nördlich gelegenen Flugplatzes LOAV befunden hatte. Dies hab ich aber von Wien Info mitbekommen.

Na gottseidank :005:

 

 

Nur eine Frage der Zeit bis es dort kracht - denn die Platzrunde von LOAV muss fast durchflogen werden, wenn man von LOAN über Pulverturm verlässt.

Tja die Platzrunde von LOAV is ein anderes Thema :mad: die geht sogut wie überall durch.

 

lg Peter

[dotter1976]

Servus Panzi!

 

Ich bin froh dass es euch gibt...:008:

 

Hab mein Funkerzeugnis mit jemand aus eurer Truppe gemacht und euch auch schon mal in der Schniachgasse besucht...

 

Im Funktraining hat mir dein Kollege auch die Zusammenhänge erklärt, usw.

Ich versuche auch immer wieder darauf hinzuweisen, dass ein Sichtflieger immer zuerst auf sich gestellt ist und nun mal aus dem Fenster schauen muss...Es glauben noch immer einige Kollegen dass anmelden bei euch einen davon befreit. (Bernhard nicht - schönen Gruss!)

 

Am liebsten sind mir die, die aus Angst mal einen Fehler zu machen (CTR-EInflug, etc...) den Transponder gleich gar nicht aus dem STBY rausdrehen...:002:

 

Hatte aber letztens über Neunkirchen auf dem Heimflug nach LOAN auch ein Erlebnis:

 

Ich lauschte brav immer WienInfo...plötzlich eine Traffic Warnung "traffic, 2nm, crossing left to right, 100 ft below!"....ich schaute und sah nix..da ich gerade im Sinkflug war und dieser Verkehr aus LOAN kam und eher stieg, machte ich einen Descend und meldete mein Verhalten auf der Frequenz...kurz danach erneute Traffic Warnung "traffic, 0.5nm, opposite, same altidude"...jetzt wurde mir heiss...dann sah ich die 182er "left wing" in gleicher Höhe und...naja...nah..:009:

 

Daraufhin hab ich mal nachgefragt ob der andere Pilot auf der Frequenz war...Wieder was gelernt: Die Antwort war nein, da es sich um einen IFR-Verkehr auf Wien Radar gehandelt hat...

 

Hmmmm...eigentlich empfängt auch Wien Radar mein Transponder Signal und hat den anderen Piloten wahrscheinlich auf mich aufmerksam gemacht...Nur die Kommunikation von mir hat er nicht mitbekommen und anscheinend auch einen Level off oder Descend beschlossen....

 

Kennt jemand so eine ähnliche Situation? Hab ich mich richtig verhalten?

Nur so für die Zukunft...:D

 

Gruss, Günther!

[far_away]

Hallo Panzi,

 

ja du hast recht. Die an- und abfliegende Flieger sind bei uns nur durch 300ft getrennt. Das ist nicht viel, sollange sich jeder daran hält jedoch kein Problem.

Ein viel größeres Problem ist, dass viele glauben, dass sobald sie über Golf bzw Pulverturm raus sind gleich steigen dürfen. Die Höhen gelten bis 3.2nm/6km vom Platz. Das ist immerhin eine knappe Flugminute.

 

Das "schade" war übrigens ganz bewusst so gewählt. Einfach schade, aber es ist nicht alles möglich wie du ausführlich erklärt hast. Aber gerade bei opposite traffic ist meiner Meinung nach am sinnvollsten.

Ich kann nur für "meinen" Flugverein sprechen, aber bei uns wird ganz deutlich gelehrt, dass es nur eine INFO ist und man sich nicht darauf verlassen darf/ kann.

 

Wie schon geschrieben LOAN/LOAV ist ein echtes Problem. In meinen Augen verlassen sich die LOAVer zu sehr auf ihr "Radar". Meine Alternative ist jetzt wenn ich über Pulverturm raus geh, sobald die MATZ aus ist nach Westen, auch wenn darunter Häuser sind. Tut mir für die Leute zwar sehr leid, da ich sonst versuche Siedlungen in dieser Höhe zu umfliegen, aber gerade dort geht es fast nicht anderst.

 

Kennt jemand so eine ähnliche Situation? Hab ich mich richtig verhalten?

Naja ist noch gar nicht so lange her. Wars nicht im November wo eine DA40 der Diamond mit dem Heli südlich von Golf zusammengekracht ist?!?!! Meinen Informationen nach war der Heli schon auf LOAN Frequenz im Sinkflug oder Horizontalflug, während der DA40 Pilot auf Wien Radar seine IFR clearance nach LOWG bekommen hat.

Sofern meine Informationen stimmen also ein ganz klassisches Beispiel!

 

Obs Richtig war ist natürlich schwer zu sagen, da du ja selber geschrieben hast, dass du "vermutet" hast was der andere macht.

Prinzipiell ist wegdrehen und das dann auch melden eine super Idee. Ich hab auch schon einige Male den Kurs um 90° geändert weil es mir zu heikel war.

In solch einer Situation schalte ich im übrigen alles ein was leuchtet. Ob es etwas bringt oder nicht sei dahingestellt - es schadet sich nicht.

Übrigens "neues Procedure", das bei uns gelehrt wird - sofern es der Flieger zulässt im gesamten Semmering - LOAN - LOAV - LOWW Raum Landing Light eingeschalten lassen. Auch hier ob es etwas bringt sei dahin gestellt, aber es wird wohl kaum schaden.

Was mir noch einfällt da das ja gerade zumindest ein anderer LOANer liest. Ausflug bei Golf in 1500 und dann östlich Hochspannungsleitung steigen.

Ankommende hingegen westlich der Hochspannungsleitung rein sinken.

 

Mein Informationsstand nach diesem Unfall war, dass an einer Änderung der gesamten LOANer Struktur gearbeitet wird. Wie es im Moment steht weis ich nicht - werde aber in 3 Wochen bisschen nachbohren.

 

Schönen Abend noch

Bernhard

[Panzi]

 

Ein viel größeres Problem ist, dass viele glauben, dass sobald sie über Golf bzw Pulverturm raus sind gleich steigen dürfen. Die Höhen gelten bis 3.2nm/6km vom Platz. Das ist immerhin eine knappe Flugminute.

Tja - is aber so - die, die glauben sie dürfen steigen, haben vollkommen recht. Bis zur Untergrenze der SRA's dürfts ihr steigen oder sinken (mit Ausnahme der MATZ) soviel ihr wollts.

Diese Höhen sind lediglich eine Empfehlung damit der Verkehr geordneter abläuft. Wir sprechen hier halt immer noch über VFR-traffic.

 

Ich kann nur für "meinen" Flugverein sprechen, aber bei uns wird ganz deutlich gelehrt, dass es nur eine INFO ist und man sich nicht darauf verlassen darf/ kann.

Leider denken nicht alle so :001:

 

Naja ist noch gar nicht so lange her. Wars nicht im November wo eine DA40 der Diamond mit dem Heli südlich von Golf zusammengekracht ist?!?!! Meinen Informationen nach war der Heli schon auf LOAN Frequenz im Sinkflug oder Horizontalflug, während der DA40 Pilot auf Wien Radar seine IFR clearance nach LOWG bekommen hat.

Meinen Infos nach hat der Pilot der Diamond gerade erst reingerufen und war noch NICHT identifiziert. Somit kann man auch noch keine Traffic Info geben.

Aber genau hier liegt das Problem - die Piloten melden sich bei Info ab (sofern wie überhaupt auf der Frequenz waren) bzw. an und fliegen in die Platzrunde ein. Genau dieser Bereich jedoch ist der, wo die Flieger alle seehr knapp beieinander sind und hier wird auch dann die Frequenz gewechselt, der Squawk reingedreht, in die Karte geschaut,....... und somit fehlt ein bisschen an Aufmerksamkeit fürs Rausschauen bzw. das Fliegen.

 

Meiner Meinung nach wärs gscheiter die Piloten würden die Info Frequenz ein bissl früher verlassen weil wenn wir euch in Platznähe jede Traffic-Info im Sommer geben müssten, dann gäbs auf der Frequenz überhaupt keine Löcher mehr.

 

Prinzipiell ist wegdrehen und das dann auch melden eine super Idee. Ich hab auch schon einige Male den Kurs um 90° geändert weil es mir zu heikel war.

In solch einer Situation schalte ich im übrigen alles ein was leuchtet. Ob es etwas bringt oder nicht sei dahingestellt - es schadet sich nicht.

Und auch hier - du schaust kurz runter weil die die Lichter einschaltest :eek: und nimmst dir - wenn auch nur ganz kurz - die Möglichkeit rauszuschauen.

Bitte versteh mich jetzt nicht falsch - will dir auf keinen Fall sagen wie du zu fliegen hast - vorallem weil ich ja selber keinen Pilotenschein hab - ich will nur ein bissl aufzeigen dass die Hauptbeschäftigung das Rausschauen sein sollte. Dazu fliegt man ja auch VFR :D

 

Übrigens "neues Procedure", das bei uns gelehrt wird - sofern es der Flieger zulässt im gesamten Semmering - LOAN - LOAV - LOWW Raum Landing Light eingeschalten lassen. Auch hier ob es etwas bringt sei dahin gestellt, aber es wird wohl kaum schaden.

Is sicher eine gute Idee.

 

Viel Spaß weiterhin beim Fliegen und auf gute Zusammenarbeit :008: :rolleyes:

 

lg Peter